Russie : 2 ans de prison pour avoir écrit "La Crimée, c'est l'Ukraine"

[albert]

Non, l'Ukraine est très très éloignée des standards européens, y compris sur le plan social, ce qui va poser de gros problèmes de concurrence et de dumping.

[Yakiv]

Non, l'Ukraine est très très éloignée des standards européens, y compris sur le plan social, ce qui va poser de gros problèmes de concurrence et de dumping.

Même en comparaison de la Bulgarie déjà dans l'Europe ?

[albert]

Non, l'Ukraine est très très éloignée des standards européens, y compris sur le plan social, ce qui va poser de gros problèmes de concurrence et de dumping.

Même en comparaison de la Bulgarie déjà dans l'Europe ?

Les salaires en Ukraine sont très au-dessous des salaires en Bulgarie. Le smic y est à 46 euros.

[Jeff Van Planet]

Est-ce que les Entrepreneurs ont le droit de gérer leurs propres comptes en banques maintenant ou sont-ils toujours soumis à l'aval des autorités même pour le plus simple virement?

[Baltorupec]

Je dois admettre que je manque d'informations sérieuses pour approfondir le débat.

[Jeff Van Planet]

C'ets pour ça que les salaires n'ont pas décolé là bas: les entreprises sont soumises à la tutelle d'un fonctionnaire qui supervise les comptes. En gros ils n'ont rien changé depuis l'aire soviétique.

après ce n'est pas étonnant que dans un pays qui traite les entrepreneurs comme des criminels potentiels (la tutelle est soit disant pour éviter la corruption) qu'il n'y ait pas de concurrence dans la demande d'employés et que les salaires soient une si grande misère.

[Yakiv]

Ouais mais là même si tu réduis le libéralisme à l'économie, même là tu as tout faut.
D'après toi pourquoi ces deux milliardaire que j'ai cité conduisaient leurs affaires de Londres? parce qu'ils n'avaient as la possibilité de les conduire en Russie.
Si, le simple faite de ne pas pouvoir disposer de la liberté d'entreprendre ne disqualifie pas le pays, alors je suis dans l'obligation de te dire que les Russes ne vivent pas dans un pays libéra. Même pas en faisant la division économique qui n'a absolument aucuns sens.

Les milliardaires russes qui se réfugient ou se sont réfugiés à Londres n'étaient pas harcelés à cause de leurs affaires mais ils étaient harcelés parce qu'ils s'opposaient à Poutine. Ce qui signifie bien que la répression en Russie est bien plus politique qu'économique. Parce que des milliardaires et millionnaires, il y en a aussi pas mal en Russie.

Pour le reste, je ne réduis pas le libéralisme à l'économie mais je pense qu'il y a trop de facettes différentes du libéralisme qui sont indépendantes les unes des autres (ce que tu contestes) pour qu'on puisse en parler comme un tout.

Je ne partage pas tes raisonnements et tes exemples, d'ailleurs, tu en reconnais inconsciemment les limites puisque tu dis bien qu'un gouvernement, si on lui donne plus de pouvoir, PEUT devenir totalitaire. Il le peut sûrement, mais rien ne le lui oblige ou l'incite à prendre cette option plutôt qu'une autre à priori. Au contraire même. C'est parfois dans les sociétés les plus individualistes (souvent libérales) où les gens préfèrent de loin se préoccuper d'eux-mêmes plutôt que des autres et de la société, que le peuple est amené à laisser faire des pouvoirs trop forts.
D'autre part, il y a autant de nations qui privilégient des orientations plus libérales que des orientations plus étatiques, quel que soit le niveau de libéralisme ou d'étatisme au départ. Si ton raisonnement était vrai, l'Union Soviétique ne se serait pas effondrée pour laisser place à une nation libérale, car la Russie était libérale même politiquement sous la période Eltsine.

[Jeff Van Planet]

tu dis que ces milliardaires russes se sont réfugiés à Londres à uniquement cause de leurs convictions politiques, mais est-ce vraiment le cas?
Es-tu sûr que leurs affaires n'ont pas dû s'expatrier aussi à cause du refus de rentrer dans l'économie maffieuse russe?
Je suis presque sûr que le simple faite de ne pas arroser le parain est à l'origine de leurs fuite, j'ai presque envie de dire que leur ooposition politique publique est arrivée après.


Le reste tu peux le contester mais il s'agit de pure logique. Donnes des pouvoirs à l'état et tu veras pleins de gens déçus car l'état ne va pas assez loin et ils donneront plus de pouvoirs au dit état qui les décevra plus ce qui engendrera encore plus de pouvoirs à l'état.

<< Au contraire même. C'est parfois dans les sociétés les plus individualistes (souvent libérales) où les gens préfèrent de loin se préoccuper d'eux-mêmes plutôt que des autres et de la société, que le peuple est amené à laisser faire des pouvoirs trop forts.>>
La seule chose que j'ai compris dans cette phrase c'est que pour toi le libéral se résume à l'individualisme qui pousse les gens à demander à l'état (je pensais que l'état c'est le peuple, tu vois) plus de pouvoirs.


Arriver au point de l'URSS tu n'as plus aucuns pouvoirs au peuple et tous réunis dans les mains de l'état (donc gouvernement) et ceci indépendamment des élections qui de toutes façons sont une farce. A partir de là tu peux voir des gouvernants rentrer dans un phase de démocratisation qui peut ne pas marcher ou qui peut marcher.
ça n'invalide ou ne valide en rien mon constat.

[wesker]

La tutelle de l'Etat ? En Russie qui pratique la flat tax, qui encourage les investisseurs étrangers et souhaite instaurer la concurrence au niveau des systèmes de cartes bancaires ?

Objectivement, qu'il y ait, à l'égard de la Russie des oppositions et des critiques, notamment à l'égard de ses positions geopolitiques peut s'entendre, mais sous entendre que ce serait, encore un Etat collectiviste, ou, à tout le moins peu démocratique peut être sujet à débat, dans des pays où la majorité des citoyens décident de ne pas participer aux scrutins etc....

[Yakiv]

tu dis que ces milliardaires russes se sont réfugiés à Londres à uniquement cause de leurs convictions politiques, mais est-ce vraiment le cas?
Es-tu sûr que leurs affaires n'ont pas dû s'expatrier aussi à cause du refus de rentrer dans l'économie maffieuse russe?
Je suis presque sûr que le simple faite de ne pas arroser le parain est à l'origine de leurs fuite, j'ai presque envie de dire que leur ooposition politique publique est arrivée après.

Pour ma part, je n'y crois pas.

Le reste tu peux le contester mais il s'agit de pure logique. Donnes des pouvoirs à l'état et tu veras pleins de gens déçus car l'état ne va pas assez loin et ils donneront plus de pouvoirs au dit état qui les décevra plus ce qui engendrera encore plus de pouvoirs à l'état.

Il n'y a absolument rien de logique la dedans. La logique ainsi que les exemples tendraient même à démontrer plutôt l'inverse. Lorsqu'on est déçu par quelque chose, on change. C'est pour ça qu'il y a des alternances politiques d'ailleurs.

La seule chose que j'ai compris dans cette phrase c'est que pour toi le libéral se résume à l'individualisme qui pousse les gens à demander à l'état (je pensais que l'état c'est le peuple, tu vois) plus de pouvoirs.

Je n'ai pas dit que le libéralisme se résumait à l'individualisme, j'ai dit que c'était souvent une conséquence ou une propriété du libéralisme.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que les individualistes demandaient plus d'état, j'ai dit qu'ils laissaient faire.
Si les individualistes arrivent à s'en sortir aussi bien dans un régime autoritaire que dans un système libéral, alors il n'y a pas de raison pour qu'ils s'opposent à l'apparition d'un régime autoritaire pour le bien d'autrui. Nombre de grands industriels dans l'histoire ont pu s’accommoder facilement de dictatures.

Arriver au point de l'URSS tu n'as plus aucuns pouvoirs au peuple et tous réunis dans les mains de l'état (donc gouvernement) et ceci indépendamment des élections qui de toutes façons sont une farce. A partir de là tu peux voir des gouvernants rentrer dans un phase de démocratisation qui peut ne pas marcher ou qui peut marcher.
ça n'invalide ou ne valide en rien mon constat.

Et la libéralisation économique de la Chine, c'est aussi un autre contre-exemple qui n'invalide en rien ton raisonnement, c'est ça ?

[Yakiv]

C'ets pour ça que les salaires n'ont pas décolé là bas: les entreprises sont soumises à la tutelle d'un fonctionnaire qui supervise les comptes. En gros ils n'ont rien changé depuis l'aire soviétique.

après ce n'est pas étonnant que dans un pays qui traite les entrepreneurs comme des criminels potentiels (la tutelle est soit disant pour éviter la corruption) qu'il n'y ait pas de concurrence dans la demande d'employés et que les salaires soient une si grande misère.

Tu parle de quel pays ?

[Jeff Van Planet]

Le reste tu peux le contester mais il s'agit de pure logique. Donnes des pouvoirs à l'état et tu veras pleins de gens déçus car l'état ne va pas assez loin et ils donneront plus de pouvoirs au dit état qui les décevra plus ce qui engendrera encore plus de pouvoirs à l'état.

Il n'y a absolument rien de logique la dedans. La logique ainsi que les exemples tendraient même à démontrer plutôt l'inverse. Lorsqu'on est déçu par quelque chose, on change. C'est pour ça qu'il y a des alternances politiques d'ailleurs.

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Genre l'alternance la plus forte, comme, juste par exemple, le Parti de la justice et du développement turc? ou, encore juste par exemple,
le parti Droit et justice polonais? ou encore juste par exemple l'alternance pour mettre au pouvoiri Fidesz-Union civique hongroise? Ou l'aternance qui met au pouvoir Trump, A moins que tu ne parles de l'alternance qui mettra au pouvoir le FN.
ça y est, tu as bien compris que quoi que tu dises le chemin est déjà tracé: plus de pouvoir à l'état engendre plus de pouvoirs à l'état dû à la course à l'échalote électorale sur les désillusions que provoquent les grands pouvoirs à l'état.
Des faits, riend que des faits et de la logique qui les mets bouts à bouts.

La seule chose que j'ai compris dans cette phrase c'est que pour toi le libéral se résume à l'individualisme qui pousse les gens à demander à l'état (je pensais que l'état c'est le peuple, tu vois) plus de pouvoirs.

Je n'ai pas dit que le libéralisme se résumait à l'individualisme, j'ai dit que c'était souvent une conséquence ou une propriété du libéralisme.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que les individualistes demandaient plus d'état, j'ai dit qu'ils laissaient faire.
Si les individualistes arrivent à s'en sortir aussi bien dans un régime autoritaire que dans un système libéral, alors il n'y a pas de raison pour qu'ils s'opposent à l'apparition d'un régime autoritaire pour le bien d'autrui. Nombre de grands industriels dans l'histoire ont pu s’accommoder facilement de dictatures.

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La première phrase est déjà tout un débat en elle même. Je pense au contraire que le socialisme crée de l'individualité égoïste alors que moins d'état provoque plus de solidarité. En même temps si tu peux, juste en allant voir une assistante sociale te sortir de ta misère, alors pourquoi interagir avec tes semblables? Pourquoi demander de l'aide a ta famille et plus tard leur rendre la pareil?

A partir de la seconde phrase j'ai besoin de ton aide: qu'est-ce que tu appelle "les individualistes"?

Arriver au point de l'URSS tu n'as plus aucuns pouvoirs au peuple et tous réunis dans les mains de l'état (donc gouvernement) et ceci indépendamment des élections qui de toutes façons sont une farce. A partir de là tu peux voir des gouvernants rentrer dans un phase de démocratisation qui peut ne pas marcher ou qui peut marcher.
ça n'invalide ou ne valide en rien mon constat.

Et la libéralisation économique de la Chine, c'est aussi un autre contre-exemple qui n'invalide en rien ton raisonnement, c'est ça ?

Qu'est-ce que tu veux dire? j'avoue ne pas être capable de faire un lien entre ma réponse et la tienne.

[wesker]

Le Parti Droit et Justice polonais ou d'autres ne sont ils pas élus démocratiquement ? Ne siègent ils pas aux côtés des élus libéraux ou Républicains au Parlement Européen ?

Concernant la Russie, chacun peut emettre des doutes, notamment sur les atteintes à la liberté d'expression, mais je te rappelle que certains, en France ne peuvent accéder à la représentation nationale, tu es toi même intolérant à l'égard des idées qui ne seraient pas en phase avec les tiennes allant même, souvent, jusqu'à refuser le qualificatif libéral à des propositions qui le sont pourtant aux yeux de beaucoup.

Naturellement la Russie, c'est connu, n'est pas un modèle de respect des libertés d'opinion et d'expression, mais la France non plus. Dès lors si nous souhaitons faire prévaloir la démocratie sur l'Etat d'urgence, sur l'état de droit, que l'on commence d'abord par définir les valeurs fondamentales auxquelles nous restons attachés....

Même le droit de manifester semble remis en cause, soit par la violence d'une partie des individus, soit par les consignes que reçoivent, parfois les forces de l'ordre, le débat parlementaire, sur les questions essentielles semblent remis en cause, à plusieurs reprises notamment par l'usage d'un article constitutionnel....dès lors commençons par nous mettre d'accord sur la démocratie avant de nous permettre de juger celle des autres !

[Jeff Van Planet]

C'ets pour ça que les salaires n'ont pas décolé là bas: les entreprises sont soumises à la tutelle d'un fonctionnaire qui supervise les comptes. En gros ils n'ont rien changé depuis l'aire soviétique.

après ce n'est pas étonnant que dans un pays qui traite les entrepreneurs comme des criminels potentiels (la tutelle est soit disant pour éviter la corruption) qu'il n'y ait pas de concurrence dans la demande d'employés et que les salaires soient une si grande misère.

Tu parle de quel pays ?

je répondais à Albert et Balto qui parlaient de l'Ukraine. Pourquoi?

[Yakiv]

Genre l'alternance la plus forte, comme, juste par exemple, le Parti de la justice et du développement turc? ou, encore juste par exemple,
le parti Droit et justice polonais? ou encore juste par exemple l'alternance pour mettre au pouvoiri Fidesz-Union civique hongroise? Ou l'aternance qui met au pouvoir Trump, A moins que tu ne parles de l'alternance qui mettra au pouvoir le FN.
ça y est, tu as bien compris que quoi que tu dises le chemin est déjà tracé: plus de pouvoir à l'état engendre plus de pouvoirs à l'état dû à la course à l'échalote électorale sur les désillusions que provoquent les grands pouvoirs à l'état.
Des faits, riend que des faits et de la logique qui les mets bouts à bouts.

J'ai du mal à comprendre comment tu peux croire à ce que tu dis, tellement ça manque de logique justement.
A ce que je sache, en Pologne, il y a des alternances électorales régulières entre les conservateurs et les libéraux. Les libéraux y remporteront la prochaine élection générale ou au pire, la suivante, et dans ce cas là tu auras tort... Idem en Hongrie (la Turquie est je crois un cas un peu plus particulier).
Trump ne gagnera pas aux Etats-Unis. Ni le FN en France. D'ailleurs, vu le programme économique présenté par Juppé ces jours ci, la France connaîtra bientôt un petit virage libéral.

La première phrase est déjà tout un débat en elle même. Je pense au contraire que le socialisme crée de l'individualité égoïste alors que moins d'état provoque plus de solidarité. En même temps si tu peux, juste en allant voir une assistante sociale te sortir de ta misère, alors pourquoi interagir avec tes semblables? Pourquoi demander de l'aide a ta famille et plus tard leur rendre la pareil?

A partir de la seconde phrase j'ai besoin de ton aide: qu'est-ce que tu appelle "les individualistes"?

(...)

Qu'est-ce que tu veux dire? j'avoue ne pas être capable de faire un lien entre ma réponse et la tienne.

Pour faire simple, je trouve ton analyse simpliste, erronée et même ridicule quand tu en appelles à la solidarité familiale, cependant, même si j'attache assez peu d'importance aux hors sujets, j'ai bien peur qu'on s'engouffre là pour un long moment dans un débat qui n'aura plus rien à voir avec le thème initial, donc il vaut mieux qu'on reporte le développement...

Qu'est-ce que tu veux dire? j'avoue ne pas être capable de faire un lien entre ma réponse et la tienne.

La Chine, un état fort, très fort, qui, pour autant, lâche maintenant plus de lest qu'il ne tire sur la corde. Il se libéralise quoi...