Le Royaume-Uni vote pour sortir de l'UE, un séisme pour l'Europe et le monde

[wesker]

Juridiquement, ils peuvent le faire, effectivement, mais politiquement ou autres, ce n'est pas ce qui rapprocherait les anglais du projet européen auquel ils n'ont jamais véritablement adhérés !

Si les britanniques estiment que leur avenir est au grand large, ils ne doivent pas s'ancrer à un projet auxquels ils ne croient pas et assumeront, par la suite les conséquences, avantages ou néfastes de leurs choix, c'est, aussi, cela, la responsabilité. La Suisse, bien que géographiquement située en Europe a toujours préféré la neutralité et l'indépendance, il n'en demeure pas moins qu'elle est, parfois cité" en exemple, érigée en modèle, sur le plan économique ou démocratique.

[Jean]

[quote="Papibilou » 25 Juin 2016, 19:19:57"]On peut reprocher beaucoup de choses aux britanniques mais ils sont viscéralement attachés à la démocratie et ils n'accepteront pas un nouveau référendum.


Cette phrase m'interpelle.

On ne peut pas être démocrate que lorsque le résultat des élections est conforme à ses propres souhaits.

Un nouveau referendum concluant dans un sens différent serait tout aussi démocratique que le précédent voire plus puisqu'il serait plus récent.

Si l'Ecosse votait son indépendance dans quelques mois par referendum, ce dernier annulerait la décision prise par le précédent.

[Jean]

Pour en finir avec l'Europe des nations, je proposerais plutôt de faire une Europe des régions, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises sur ce forum.
Actuellement, ce sont les capitales de chaque Etat européen qui décident, c'est anti-démocratique.

Je pense comme vous que l'Europe des régions est en effet un moyen de construire une Europe fédérale.

Cela sous-entend bien évidemment la fin des états.

Mais peut-on dire pour autant que l'existence des états conduit à un système anti-démocratique ?

Historiquement ce sont les états qui ont conçu la démocratie et ce dans tous les états d'Europe.

[wesker]

Jean, la démocratie ne consiste pas à faire voter les gens jusqu'à ce qu'ils votent dans le sens que l'on souhaite.

Elle consiste à respecter le vote que les citoyens expriment et à en tirer les enseignements.

Concernant l'Ecosse, si cette dernière décidait de s'affranchir de l'accord qui le lien à l'Angleterre, elle pourrait, alors revenir dans le giron de l'Union Européenne, reste à savoir si cela ne réactiverait pas de vieux conflits entre les partisans de l'attachement à la Couronne et ceux qui souhaitent poursuivre leurs relations avec l'Union Européenne. Mais, très objectivement, nous n'en sommes pas encore là et l'Ecosse devra se déterminer, sur son avenir !

[albert]

On ne peut pas être démocrate que lorsque le résultat des élections est conforme à ses propres souhaits.

Un nouveau referendum concluant dans un sens différent serait tout aussi démocratique que le précédent voire plus puisqu'il serait plus récent.

Si vous refaites un nouveau référendum, ça signifie que vous contestez celui qui vient de se faire. Cela revient donc bien à contester la légitimité du premier référendum.
Refaire le même référendum jusqu'à ce que le résultat obtenu corresponde à celui attendu, puis ensuite ne plus en faire, c'est tout de même contestable sur le plan démocratique ! Cela signifie en réalité qu'on ne laisse pas les électeurs choisir librement. J'appelle cela harceler le corps électoral jusqu'à ce qu'il finisse par céder.

[politicien]

9h. Plus de 3 millions de personnes pour un nouveau vote

Une pétition en ligne, adressée au Parlement britannique et réclamant l'organisation d'un deuxième référendum, a dépassé les trois millions de signatures, dimanche en fin de matinée. Les signataires demandent qu’un autre vote soit organisé si le "remain" ou le "leave" ne l’emportent pas par au moins 60 % des voix ou si la participation n’atteint pas les 75 %. Or, le vote de jeudi, lui, avait décidé d’un Brexit par 51,9 % des voix, avec une participation de 72 % des inscrits.

Le gouvernement se doit de répondre à une telle pétition dès qu’elle atteint 10 000 signatures. Et le Parlement doit l'examiner à partir du moment où elle dépasse les 100 000 noms. Mais cet examen, sous forme d'un débat, n'engage à aucun vote ou aucune décision et ne peut en aucun cas remettre en question le résultat du référendum.

Cette pétition est un reflet des profondes divisions du pays apparues à l'occasion du référendum, jeunes contre vieux, Écosse, Irlande du Nord et Londres contre périphéries des grandes villes et campagnes notamment.

(...)

http://www.challenges.fr/europe/2016062 ... -vote.html

qu'en pensez vous ?

[albert]

9h. Plus de 3 millions de personnes pour un nouveau vote

Une pétition en ligne, adressée au Parlement britannique et réclamant l'organisation d'un deuxième référendum, a dépassé les trois millions de signatures, dimanche en fin de matinée. Les signataires demandent qu’un autre vote soit organisé si le "remain" ou le "leave" ne l’emportent pas par au moins 60 % des voix ou si la participation n’atteint pas les 75 %. Or, le vote de jeudi, lui, avait décidé d’un Brexit par 51,9 % des voix, avec une participation de 72 % des inscrits.

Le gouvernement se doit de répondre à une telle pétition dès qu’elle atteint 10 000 signatures. Et le Parlement doit l'examiner à partir du moment où elle dépasse les 100 000 noms. Mais cet examen, sous forme d'un débat, n'engage à aucun vote ou aucune décision et ne peut en aucun cas remettre en question le résultat du référendum.

Cette pétition est un reflet des profondes divisions du pays apparues à l'occasion du référendum, jeunes contre vieux, Écosse, Irlande du Nord et Londres contre périphéries des grandes villes et campagnes notamment.

(...)

http://www.challenges.fr/europe/2016062 ... -vote.html

qu'en pensez vous ?

Je pense que cette pétition est honteuse et que c'est un scandale. Signer une pétition contre un résultat électoral, c'est se mettre en dehors de la démocratie.
Il y a eu 17.4 millions de "leave". Une pétition rassemblant 3 millions de personnes, c'est négligeable et ridicule par comparaison.

[wesker]

Je pense que si le résultat avait été l'inverse, j'ai le sentiment que les partisans du "leave" auraient été respectueux du vote et, à tout le moins cette polémique n'aurait pas lieu. mais je peux comprendre que certains qui estiment leurs intérêts remis en cause, n'hésitent pas à de telles pratiques pour récuser une légitimité incontestable.

[Jean]

Juridiquement, ils peuvent le faire, effectivement, mais politiquement ou autres, ce n'est pas ce qui rapprocherait les anglais du projet européen auquel ils n'ont jamais véritablement adhérés !

Si les britanniques estiment que leur avenir est au grand large, ils ne doivent pas s'ancrer à un projet auxquels ils ne croient pas et assumeront, par la suite les conséquences, avantages ou néfastes de leurs choix, c'est, aussi, cela, la responsabilité. La Suisse, bien que géographiquement située en Europe a toujours préféré la neutralité et l'indépendance, il n'en demeure pas moins qu'elle est, parfois cité" en exemple, érigée en modèle, sur le plan économique ou démocratique.

En effet on peut imaginer une organisation européenne sur la base des états autour d'un série de collaborations d'états à états.

Les grandes réussites telles que Airbus ou Ariane ne sont pas des réalisations européennes mais les fruits d'accords entre la France et l'Allemagne auxquels se sont attachés de façon minoritaire d'autres états.

On peut très bien imaginer un accord très large définissant une large zone commerciale avec une dynamique favorisant les échanges (normes, règles financières...)

On peut aussi imaginer des accords à périmètres variables (2, 3 ou plus) sur de nombreux sujets (recherche, culture, enseignement,...)

La politique de défense étant d'ailleurs déjà traitée de cette façon au sein d'une alliance qui intègre même des pays extra européens.
On peut renoncer au rêve de certains de la création d'un état géant (peut-être à moyen terme) et redonner aux états leurs responsabilité monétaire, fiscale, juridique, gestion de l'immigration,...)

Laisser aux états qui le peuvent encore avoir une politique étrangère libre certes avec le poids qui sera le leur c'est à dire assez peu de chose vis à vis des USA, de la Chine... Mais on peut très bien vivre comme la Suisse en restant discret...
L'histoire est pleine d'exemples de pays ayant dominé le monde, devenus depuis des puissances moyennes (Egypte, Espagne, Turquie,... plus récemment la France et le RU...)


On peut abandonner ce qui semble impossible. La recherche d'une politique sociale commune qui sous-entend une politique fiscale commune. En gros la vision d'une société et d'un niveau d'entraide.
Par ailleurs on peut aussi abandonner les grandes missions humanistes que l'UE moralisatrice s'était fixée. Elle était d'ailleurs la seule à y croire. Peut-être l'avait-elle fait parce que les états en effet lui déléguaient peu de choses...

[Jean]

Jean, la démocratie ne consiste pas à faire voter les gens jusqu'à ce qu'ils votent dans le sens que l'on souhaite.

Elle consiste à respecter le vote que les citoyens expriment et à en tirer les enseignements.

Concernant l'Ecosse, si cette dernière décidait de s'affranchir de l'accord qui le lien à l'Angleterre, elle pourrait, alors revenir dans le giron de l'Union Européenne, reste à savoir si cela ne réactiverait pas de vieux conflits entre les partisans de l'attachement à la Couronne et ceux qui souhaitent poursuivre leurs relations avec l'Union Européenne. Mais, très objectivement, nous n'en sommes pas encore là et l'Ecosse devra se déterminer, sur son avenir !

Comment peut-on se permettre de refuser le droit au peuple souverain de changer d'avis ?

Surtout quand on sait que la décision a été influencée très fortement par l'actualité.


Tous les referendums liés à la notion d'indépendance ont été périodiquement relancés (Canada par exemple).


Ce referendum n'a qu'une conclusion certaine c'est que Cameron s'est pris les pieds dans le tapis à titre personnel... (quoique cela me semble plus compliqué... sinon comment expliquer sa sortie antieuropéenne peu conforme à son engagement officiel juste après avoir obtenu certaines concessions de l'UE)

Pour le reste on verra...


J'avoue que la séparation de l'Angleterre et de l'Ecosse me plairait historiquement beaucoup....

[albert]

Comment peut-on se permettre de refuser le droit au peuple souverain de changer d'avis ?

Ils n'ont le droit de changer d'avis que lorsqu'ils se sont prononcés une première fois contre l'UE. On ne les a pas fait revoter sur Maastricht ni sur le TCE.
Grosse manipulation.

[Jean]

9h. Plus de 3 millions de personnes pour un nouveau vote

Une pétition en ligne, adressée au Parlement britannique et réclamant l'organisation d'un deuxième référendum, a dépassé les trois millions de signatures, dimanche en fin de matinée. Les signataires demandent qu’un autre vote soit organisé si le "remain" ou le "leave" ne l’emportent pas par au moins 60 % des voix ou si la participation n’atteint pas les 75 %. Or, le vote de jeudi, lui, avait décidé d’un Brexit par 51,9 % des voix, avec une participation de 72 % des inscrits.

Le gouvernement se doit de répondre à une telle pétition dès qu’elle atteint 10 000 signatures. Et le Parlement doit l'examiner à partir du moment où elle dépasse les 100 000 noms. Mais cet examen, sous forme d'un débat, n'engage à aucun vote ou aucune décision et ne peut en aucun cas remettre en question le résultat du référendum.

Cette pétition est un reflet des profondes divisions du pays apparues à l'occasion du référendum, jeunes contre vieux, Écosse, Irlande du Nord et Londres contre périphéries des grandes villes et campagnes notamment.

(...)

http://www.challenges.fr/europe/2016062 ... -vote.html

qu'en pensez vous ?

Je pense que cette pétition est honteuse et que c'est un scandale. Signer une pétition contre un résultat électoral, c'est se mettre en dehors de la démocratie.
Il y a eu 17.4 millions de "leave". Une pétition rassemblant 3 millions de personnes, c'est négligeable et ridicule par comparaison.

Négligeables le mot est fort.... Il y a des pays en Europe de moins de trois millions d'électeurs.



Et si la pétition obtenait 18 millions de signatures ?


Et que penser d'une partition du pays ?

L'Ecosse indépendante et européenne, L'Irlande du Nord rattachée à l'Irlande européenne,

Et même Londres (plus grand que Singapour) libre et européenne....


Je rigole bien sûr...

[Jean]

Comment peut-on se permettre de refuser le droit au peuple souverain de changer d'avis ?

Ils n'ont le droit de changer d'avis que lorsqu'ils se sont prononcés une première fois contre l'UE. On ne les a pas fait revoter sur Maastricht ni sur le TCE.
Grosse manipulation.

Je suis d'accord avec vous.

Tout referendum n'est que la pensée du peuple à un instant donné et donc dans un contexte donné

Celui sur Maastricht était de plus assez critiquable compte tenu du très faible écart (50,1 je crois) et donc à la merci de fraudes.


Par contre on ne peut pas parler de manipulation car c'est bien le peuple qui a changé d'avis...

Alors bien sûr on peut s'interroger sur la facilité pour lui faire changer d'avis...

Mais si on pense cela c'est la légitimité même du referendum qui est en cause....

Cela doit être impensable car "Le peuple souverain s'avance..."

[albert]

Négligeables le mot est fort.... Il y a des pays en Europe de moins de trois millions d'électeurs.

J'ai bien dit "négligeable par comparaison avec les 17.4 millions d'électeurs qui ont voté pour le Brexit".

Et si la pétition obtenait 18 millions de signatures ?

Comme tout le monde peut la signer : Américains, Chinois, Indiens, elle pourrait même récolter un milliard de signatures. Reste à savoir ce que l'on cherche à faire avec cette pétition si ce n'est à se moquer du monde.

Et que penser d'une partition du pays ?

C'est un problème interne au RU, ça ne nous concerne pas. Je note que l'indépendantisme progresse un peu partout, notamment en Espagne, et que ce n'est donc pas lié au Brexit.

Je rigole bien sûr...

Moi aussi, je suis plié en deux.

[albert]

Je suis d'accord avec vous.

Tout referendum n'est que la pensée du peuple à un instant donné et donc dans un contexte donné

Celui sur Maastricht était de plus assez critiquable compte tenu du très faible écart (50,1 je crois) et donc à la merci de fraudes.


Par contre on ne peut pas parler de manipulation car c'est bien le peuple qui a changé d'avis...

Alors bien sûr on peut s'interroger sur la facilité pour lui faire changer d'avis...

Mais si on pense cela c'est la légitimité même du referendum qui est en cause....

Cela doit être impensable car "Le peuple souverain s'avance..."

Soit on instaure le référendum d'initiative populaire, et alors le peuple peut décider lui-même (sous certaines conditions) de lancer un référendum.
Soit on organise un référendum lorsqu'une question se pose (par exemple à l'occasion d'un nouvel abandon de souveraineté), ou lorsque les conditions politiques l'exigent (c'est le cas du Brexit puisque Cameron a dû consentir à ce référendum pour tenir compte de l'euroscepticisme montant dans l'électorat britannique).
Mais on ne devrait pas refaire un référendum immédiatement après un autre, sur le même sujet. Parce que ça revient à bafouer le résultat du premier référendum. Il faudrait laisser une période d'au minimum 10 ans avant de reposer la même question, par respect pour les électeurs qui se sont prononcés une première fois.