Qu'en pensez vous ?Les chefs d'État des pays de l’Alliance atlantique ont décidé samedi à Varsovie de renforcer leurs moyens défensifs sur le flanc est de l’Europe pour répondre à la menace russe.
Pendant deux jours, ils l'ont répété sur tous les tons : "Nous sommes unis." Pour ces 28 chefs d'État réunis au sommet de l'Otan à Varsovie, la première des réponses à apporter "aux actions de la Russie" qui viole les règles internationales, c'est bien de faire bloc. François Hollande l'a réaffirmé samedi au lendemain d'un dîner de travail dont le menu a été quasi exclusivement consacré à la Russie : "L'unité et la force nécessaire sur le plan défensif pour répondre aux menaces" ne sauraient empêcher le dialogue avec Vladimir Poutine, a expliqué le président français. La force nécessaire, c'est ce déploiement dès 2017 de quatre bataillons multinationaux dans les pays Baltes et en Pologne, menacés par les agissements russes. Entre 2.400 et 4.000 hommes seront placés sous le commandement de nations-cadres (les États-Unis en Pologne, le Royaume-Uni en Estonie, l'Allemagne en Lituanie et le Canada en Lettonie). Ces effectifs ne prennent pas en compte le déploiement supplémentaire d'une brigade américaine blindée de 5.000 soldats qui se déplacera de la Lettonie à la Bulgarie en fonction des besoins et des exercices.
Soixante heures pour prendre Riga ou Tallin
Cette nouvelle posture est-elle de nature à dissuader les Russes de se montrer "agressifs" aux frontières de l'espace de l'Alliance? "Non, bien sûr, répond au JDD l'un des participants au sommet de Varsovie. Notre crédibilité ne doit pas être militaire mais politique, nous répondons à la Russie par des gestes forts et symboliques, mais c'est tout de même la première fois depuis 1945 que les effectifs américains vont augmenter en Europe." Certes, mais pour un certain nombre d'analystes, ce renforcement du flanc oriental de l'Alliance n'est pas adapté à la menace d'actions hybrides de la Russie, comme en Crimée en 2014 puis dans le Donbass.
(...)
http://www.lejdd.fr/International/L-Ota ... ine-795772
L'Otan fait-elle peur à Poutine?
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L'Otan fait-elle peur à Poutine?
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- wesker
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Quand on regarde les bases de l'OTAN, à travers le monde, on peut, aisément se rendre compte qu'il y en a, tout de même, un certain nombre et dont nombreuses se veulent proches du territoire russe.
Il ne faut, ensuite pas s'étonner que ce pays se sente mis à l'écart ou suspect alors que, le pragmatisme serait d'apaiser ces inutiles et destructrices tensions. Pour y parvenir l'Union Européenne a un rôle stratégique à jouer en parvenant à s'affranchir d'une ligne geopolitique jusqu'ici soumise à l'OTAN, sans que cela ne soit perçu comme une rupture d'alliance, qui ne correspondrait ni à nos intérêts ni à notre histoire commune avec les Etats Unis. Mais les alliances les plus solides et efficaces ne sont elles pas, aussi celles qui respectent l'indépendance et les intérêts réciproques, bien compris des membres ?
Même Sarkozy, longtemps membre actif de cette orientation atlantisme mais aujourd'hui délaissé par ses représentants officiels semble se tourner vers la Russie....
Il ne faut, ensuite pas s'étonner que ce pays se sente mis à l'écart ou suspect alors que, le pragmatisme serait d'apaiser ces inutiles et destructrices tensions. Pour y parvenir l'Union Européenne a un rôle stratégique à jouer en parvenant à s'affranchir d'une ligne geopolitique jusqu'ici soumise à l'OTAN, sans que cela ne soit perçu comme une rupture d'alliance, qui ne correspondrait ni à nos intérêts ni à notre histoire commune avec les Etats Unis. Mais les alliances les plus solides et efficaces ne sont elles pas, aussi celles qui respectent l'indépendance et les intérêts réciproques, bien compris des membres ?
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- Baltorupec
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Quand on a 10 000 bombes nucléaires, on craint moyennement l'invasion.
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- wesker
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Exactement
Je ne crois pas que la Russie ait quoi que ce soit à craindre de l'OTAN, mais, comme d'autres entretient, parfois ce climat de tension et de relations diplomatiques complexes, avec une partie des pays membres de l'alliance atlantique, tout simplement par divergence en matière geopolitique et de conception du monde.
Cependant il y a, aussi entre la Russie et ces pays des convergences d'intérêts évidents, des partenariats potentiels solides qui devraient se substituer à ces divergences geo politiques qui, finalement paralysent et remettent en cause des intérêts communs réciproques, au prétexte d'une méfiance inutile entre ces pays. Depuis le temps et à l'ère moderne, j'estime que nous pourrions surmonter cela, sans que cela ne se traduise ou ne soit perçu comme une rupture d'alliance qui ne correspondrait plus à notre histoire, nos valeurs.
L'Europe, de ce point de vue dispose d'un emplacement geographique stratégique et de la possibilité de se mettre d'accord pour définir une position commune vis à vis de la Russie qui pourrait et devrait devenir partenaire, sur tant de dossiers.
Cela serait, d'ailleurs l'un des axes de construction d'une voie d'apaisement en Ukraine!
Je ne crois pas que la Russie ait quoi que ce soit à craindre de l'OTAN, mais, comme d'autres entretient, parfois ce climat de tension et de relations diplomatiques complexes, avec une partie des pays membres de l'alliance atlantique, tout simplement par divergence en matière geopolitique et de conception du monde.
Cependant il y a, aussi entre la Russie et ces pays des convergences d'intérêts évidents, des partenariats potentiels solides qui devraient se substituer à ces divergences geo politiques qui, finalement paralysent et remettent en cause des intérêts communs réciproques, au prétexte d'une méfiance inutile entre ces pays. Depuis le temps et à l'ère moderne, j'estime que nous pourrions surmonter cela, sans que cela ne se traduise ou ne soit perçu comme une rupture d'alliance qui ne correspondrait plus à notre histoire, nos valeurs.
L'Europe, de ce point de vue dispose d'un emplacement geographique stratégique et de la possibilité de se mettre d'accord pour définir une position commune vis à vis de la Russie qui pourrait et devrait devenir partenaire, sur tant de dossiers.
Cela serait, d'ailleurs l'un des axes de construction d'une voie d'apaisement en Ukraine!
- Jeff Van Planet
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
C'est exacte: il ne craint pas l'invasion, ce qu'il craint, c'est qu'on l'empêche d'envahir ses voisins Baltes ukrainiens ou géorgiens.Baltorupec » 10 Juil 2016, 19:10:30 a écrit :Quand on a 10 000 bombes nucléaires, on craint moyennement l'invasion.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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- wesker
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Ne s'agit il pas d'un procès d'intention ? Surtout au regard des bases, nombreuses que l'OTAN a installé, dans des pays, proches de la Russie, mais alliés des Etats Unis ?
Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Les pays occidentaux sont entrés dans une logique de guerre froide avec la Russie. Mais une guerre froide, ce n’est pas une guerre chaude comme dirait Lapalisse. Je veux dire par là qu’une invasion russe d’un pays européen est un scénario tout bonnement délirant. Ce n’est d’ailleurs pas ce qui s’est passé en Ukraine où les Russes soutiennent les séparatistes du Donbass alors que les occidentaux soutiennent Kiev. Il s’agit d’un conflit indirect, et c’est bien la raison pour laquelle ce renforcement de l’OTAN n’est pas adapté à la situation, il ne fait qu’ajouter à la tension alors qu’il faudrait sortir de cette logique de guerre absurde avec la Russie.
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Ce qui est sur, c'est que l'OTAN est un épouvantail utile pour la propagande de Poutine.
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Poutine est un mannequin sans talents. Il régne sur un pays qui doit sa richesse à son pétrole et son gaz. 50% des russes dont imbibés d'alcool. Il fait son malin pour montrer qu'il existe. C'est curieux qu'il n'ait pas encore été détrôné.
La Russie, de part sa taille, peut vivre sur elle-même. Elle est le plus riche pays du Monde. Mais ce n'est pas avec le sinitre soviétique Poutine que les russes vivront dans l'aisance.
Poutine est assez intelligent pour savoir que s'il cherche des embrouilles, il aura le Monde entier contre lui.
La Russie, de part sa taille, peut vivre sur elle-même. Elle est le plus riche pays du Monde. Mais ce n'est pas avec le sinitre soviétique Poutine que les russes vivront dans l'aisance.
Poutine est assez intelligent pour savoir que s'il cherche des embrouilles, il aura le Monde entier contre lui.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Il y a beaucoup de choses à dire sur ce message...wesker » 10 Juil 2016, 19:02:54 a écrit :Quand on regarde les bases de l'OTAN, à travers le monde, on peut, aisément se rendre compte qu'il y en a, tout de même, un certain nombre et dont nombreuses se veulent proches du territoire russe.
Il ne faut, ensuite pas s'étonner que ce pays se sente mis à l'écart ou suspect alors que, le pragmatisme serait d'apaiser ces inutiles et destructrices tensions. Pour y parvenir l'Union Européenne a un rôle stratégique à jouer en parvenant à s'affranchir d'une ligne geopolitique jusqu'ici soumise à l'OTAN, sans que cela ne soit perçu comme une rupture d'alliance, qui ne correspondrait ni à nos intérêts ni à notre histoire commune avec les Etats Unis. Mais les alliances les plus solides et efficaces ne sont elles pas, aussi celles qui respectent l'indépendance et les intérêts réciproques, bien compris des membres ?
Même Sarkozy, longtemps membre actif de cette orientation atlantisme mais aujourd'hui délaissé par ses représentants officiels semble se tourner vers la Russie....
Tout d'abord, la géopolitique est une lutte d'influence. Ce n'est pas de l'altruisme pure. On n'y tend pas l'autre joue pour se prendre la deuxième gifle. L'Otan a vaincu son adversaire de l'époque de la guerre froide, heureusement sans épreuve de force majeure (une troisième guerre mondiale qui aurait peut-être été fatale pour la planète) et je m'étonne toujours de voir des gens s'indigner que l'Otan n'ait pas, immédiatement après ce conflit, déposer les armes, ou tant qu'on y est, n'en ait pas donner à son ancien adversaire.
Ensuite, ce qui est très important de souligner, c'est que les nations qui étaient autrefois membres du pacte de Varsovie et pour certaines une constituante de l'Urss (les pays baltes par exemple) et qui sont aujourd'hui membres de l'alliance atlantique, le sont sur la base de leur libre choix, de leur volonté propre et souveraine. De quel droit, selon quelle justification, l'Otan aurait du refuser à l'Estonie, à la Pologne, à la Bulgarie ou au Monténégro de la rejoindre ? Plutôt que de s'indigner, la Russie devrait plutôt se poser la question de savoir pourquoi la plus grande partie de ses anciens partenaires, l'Ukraine en dernière date, se jette aujourd'hui dans les bras de l'Otan. Les Pays baltes et la Pologne demandant même d'accueillir des renforts de l'Otan sur leur territoire. La Russie devrait aussi se demander pourquoi les seules alliances qu'elle parvient à nouer, par exemple dans le cadre de sa nouvelle organisation militaire, l'OTSC, ne comportent que des régimes dictatoriaux.
Je pourrais joindre à l'occasion un article intéressant qui expliquait que si des hésitations pouvaient encore exister auprès de certaines nations frontalières de la Russie, l'annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass les auront débarrasser quasi définitivement de leurs hésitations...
Enfin, vous voyez dans l'Union européenne un rôle de médiateur, entre les Etats-Unis et la Russie ?
Mais si l'Union européenne n'est même pas en mesure de défendre ses composantes ou les états qui en sont ou s'en sentent proches, qui va le faire ? Le voilà le rôle de l'Union européenne en l’occurrence, faire respecter les clauses du mémorandum de Budapest et non s'agenouiller devant les velléités impériales d'un ex-empire vexé.
Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
La Russie de Poutine a besoin d'un ennemi pour tenir debout et pour que Poutine garde le pouvoir. Elle n'a pas su hisser son organisation et surtout son économie au niveau de ses voisins de l'ouest. A cela s'ajoute beaucoup de maladresses du coté occidental qui ont attisé les frustrations.
L'OTAN est une organisation militaire qui a aussi besoin d'une menace réelle ou moins réelle pour se consolider. Le but n'est pas seulement de s'opposer aux agitations frontalières de la Russie. Il est probablement tout autant de forger une cohésion au cas où la Chine deviendrait trop agitée à ses frontières.
C'est aussi une façon de faire passer un message à tout le monde. Il est plus habituel et donc moins dangereux de monter ses muscles dans les pays de l'est que d'aller les montrer en mer de Chine. Mais le message passe de la même façon.
L'OTAN est une organisation militaire qui a aussi besoin d'une menace réelle ou moins réelle pour se consolider. Le but n'est pas seulement de s'opposer aux agitations frontalières de la Russie. Il est probablement tout autant de forger une cohésion au cas où la Chine deviendrait trop agitée à ses frontières.
C'est aussi une façon de faire passer un message à tout le monde. Il est plus habituel et donc moins dangereux de monter ses muscles dans les pays de l'est que d'aller les montrer en mer de Chine. Mais le message passe de la même façon.
Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Parce que la Russie ne veut pas ! Pour certains, assez nombreux on dirait, ça suffit ! Pour eux, la souveraineté nationale, l'indépendance nationale, c'est juste pour défendre les intérêts de Poutine !Milan » 18 Juil 2016, 20:02: 41 a écrit :Ensuite, ce qui est très important de souligner, c'est que les nations qui étaient autrefois membres du pacte de Varsovie et pour certaines une constituante de l'Urss (les pays baltes par exemple) et qui sont aujourd'hui membres de l'alliance atlantique, le sont sur la base de leur libre choix, de leur volonté propre et souveraine. De quel droit, selon quelle justification, l'Otan aurait du refuser à l'Estonie, à la Pologne, à la Bulgarie ou au Monténégro de la rejoindre ?
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
Milan, voici des idées et explications interessantes.
Tu expliques, à juste titre que les anciens partenaires de l'URSS rejoignent les rangs de l'alliance atlantique, mais au vu des conséquences et des réalités, vécues par les citoyens de ses pays, à l'effondrement du communisme, chacun peut comprendre que les sirènes de l'alliance atlantique paraissent autrement plus attractive.
Tu expliques, ensuite que l'Union Européenne ne pourrait être un médiateur si elle ne parvient pas à assurer la sécurité de ses propres membres, je n'ai pas le sentiment, au vu des évènements récents que ce soit la Russie qui soit la menace mais, au contraire elle me paraît être un acteur incontournable, en particulier si nous voulons former et mettre en commun des forces d'interventions crédibles, avec des objectifs de pacification dans les pays où se développent cette organisation criminelle qui frappe nos pays.
Tu expliques, à juste titre que les anciens partenaires de l'URSS rejoignent les rangs de l'alliance atlantique, mais au vu des conséquences et des réalités, vécues par les citoyens de ses pays, à l'effondrement du communisme, chacun peut comprendre que les sirènes de l'alliance atlantique paraissent autrement plus attractive.
Tu expliques, ensuite que l'Union Européenne ne pourrait être un médiateur si elle ne parvient pas à assurer la sécurité de ses propres membres, je n'ai pas le sentiment, au vu des évènements récents que ce soit la Russie qui soit la menace mais, au contraire elle me paraît être un acteur incontournable, en particulier si nous voulons former et mettre en commun des forces d'interventions crédibles, avec des objectifs de pacification dans les pays où se développent cette organisation criminelle qui frappe nos pays.
Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
L'OTAN aurait dû disparaître en même temps que le Pacte de Varsovie.
Comment auraient réagi les USA si le Pacte de Varsovie s'était étendu à ses frontières ? On a vu ce qu'avait donné la crise des missiles de Cuba en 1962, on a frôlé le conflit nucléaire. Donc, l'OTAN ne peut pas s'étendre aux frontières de la Russie et s'étonner que cette dernière y voit une menace.
Comment auraient réagi les USA si le Pacte de Varsovie s'était étendu à ses frontières ? On a vu ce qu'avait donné la crise des missiles de Cuba en 1962, on a frôlé le conflit nucléaire. Donc, l'OTAN ne peut pas s'étendre aux frontières de la Russie et s'étonner que cette dernière y voit une menace.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)
- Jeff Van Planet
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Re: L'Otan fait-elle peur à Poutine?
<<L'OTAN aurait dû disparaître en même temps que le Pacte de Varsovie.>>
quelle très bonne idée, comme ça la Géorgie les pays baltes et bien d'autres se seraient déjà fait gobés par poutineland.
quelle très bonne idée, comme ça la Géorgie les pays baltes et bien d'autres se seraient déjà fait gobés par poutineland.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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