L'Otan fait-elle peur à Poutine?

[wesker]

Milan, tu interroges, à juste titre sur les raisons pour lesquelles des pays ne pourraient pas décider, souverainement de rejoindre l'alliance atlantique et, par voie de conséquences, accepter des bases de l'OTAN sur leur territoire.

Mais il me semble que ce fut exactement ce que les Etats Unis refusèrent lors des tensions sur les missiles soviétiques que Cuba avait accepté, souverainement.

L'OTAN se veut force de coalition, dans des conflits où les intérêts de ses pays membres sont mis en jeu, de ce point de vue, tant l'histoire que les accords géopolitiques rendent la France membre de cette alliance atlantique. Cependant, à la différence des autres pays membre de cette coalition, l'originalité de la France est qu'elle dispose d'un siège de sécurité à l'ONU, d'une part et que, bien que membre de cette coalition elle incarna un souci d'équilibre entre les diverses forces qui, parfois confrontent de manière destructrice des intérêts quand une alternative équilibrée est possible.

C'est plutôt ce statut que je souhaite que l'Europe qui est une zone économique et politique d'envergure internationale, dont la voie pourrait être, naturellement celle d'une appartenance assumée de la plupart de ses membres à l'alliance atlantique, aux côtés de nos alliés américains, mais également force d'équilibre dans les conflits où la zone d'influence américaine n'est pas réellement concernée.

En l'occurrence, négocier, avec la Russie, sur le dossier de l'Ukraine n'est il pas davantage du ressort des pays européens que des Etats Unis ? Et dès lors, chacun peut comprendre que les bases de l'OTAN, située tout autour de la Russie peut rendre difficile et houleuse de telles négociations.

[Yakiv]

Parce que ce sont des petits pays qui étaient des satellites soviétiques et qui sont devenus des satellites américains.

C'était des satellites soviétiques, ce ne sont pas des satellites américains, parce qu'à la différence de l'époque soviétique, ces pays ont maintenant le choix.

[Yakiv]

Milan, tu interroges, à juste titre sur les raisons pour lesquelles des pays ne pourraient pas décider, souverainement de rejoindre l'alliance atlantique et, par voie de conséquences, accepter des bases de l'OTAN sur leur territoire.

Mais il me semble que ce fut exactement ce que les Etats Unis refusèrent lors des tensions sur les missiles soviétiques que Cuba avait accepté, souverainement.

Vous avez raison sur l'attitude des Etats-Unis vis-à-vis de Cuba, mais il faut quand même tenir compte de 2 circonstances bien différentes : c'était il y a 55 ans d'une part, et c'était dans un contexte de guerre froide avec un vrai risque de guerre nucléaire d'autre part. Aujourd'hui, nous n'en sommes plus là.

L'OTAN se veut force de coalition, dans des conflits où les intérêts de ses pays membres sont mis en jeu, de ce point de vue, tant l'histoire que les accords géopolitiques rendent la France membre de cette alliance atlantique. Cependant, à la différence des autres pays membre de cette coalition, l'originalité de la France est qu'elle dispose d'un siège de sécurité à l'ONU, d'une part et que, bien que membre de cette coalition elle incarna un souci d'équilibre entre les diverses forces qui, parfois confrontent de manière destructrice des intérêts quand une alternative équilibrée est possible.

Je n'ai jamais dit que la France devait prendre fait et cause pour les Etats-Unis et contre la Russie en toutes circonstances. La force de la France est d'être indépandante, mais indépendante, ça ne veut pas nécessairement dire neutre ou médiatrice, ça veut dire libre de ses choix, même lorsqu'elle prend partie sur un conflit. La France a ainsi eu raison de s'opposer à la seconde guerre d'Irak que les Etats-Unis ont mené avec une partie des pays de l'Otan, parce que la conviction de la France à ce moment là était qu'une guerre en Irak ne pouvait se justifier et que les accusations présentées par les Etats-Unis n'étaient pas fondées. L'histoire a montré que la France a eu raison. Aujourd'hui, la France juge l'attitude de la Russie en Ukraine. Et la France a raison de condamner la guerre que mène la Russie en Ukraine car elle relève de prétentions illégitimes de la part de Moscou. Sur ce dossier, une "alternative équilibrée" ne consiste pas à laisser la Russie mettre la région ukrainienne du Donbass à feu et à sang, ni à reconnaître "le fait accompli" de l'annexion russe en Crimée.

C'est plutôt ce statut que je souhaite que l'Europe qui est une zone économique et politique d'envergure internationale, dont la voie pourrait être, naturellement celle d'une appartenance assumée de la plupart de ses membres à l'alliance atlantique, aux côtés de nos alliés américains, mais également force d'équilibre dans les conflits où la zone d'influence américaine n'est pas réellement concernée.

Comment ne pourrait on pas considérer que les interventions russes en Ukraine et en Moldavie ne concernent pas l'Europe ? Ces pays se trouvent en Europe, à la frontière de l'Union Européenne et aspirent à s'y associer de façon étroite, voire à l'intégrer. Il est vrai que la Géorgie se trouve un peu plus loin, encore que. Donc si on pourrait concevoir que l'Union Européenne ne se mêle pas de l'influence russe dans les pays d'Asie centrale (même si ce n'est pas mon avis), cet argument peut difficilement s'appliquer aux pays d'Europe de l'est, sans parler du fait que même des pays membres de l'UE (les pays baltes) sont de plus en plus menacés par l'interventionnisme russe dans son proche étranger (outre les intimidations militaires, les plus hautes instances judiciaires russes ont étudié l'année dernière la légalité de l'indépendance des pays baltes...).

En l'occurrence, négocier, avec la Russie, sur le dossier de l'Ukraine n'est il pas davantage du ressort des pays européens que des Etats Unis ? Et dès lors, chacun peut comprendre que les bases de l'OTAN, située tout autour de la Russie peut rendre difficile et houleuse de telles négociations.

Ce sont bien les pays européens qui négocient en premier lieu sur le dossier ukrainien. Le "format Normandie" se compose en effet de la France, l'Allemagne, l'Ukraine et la Russie. Pour ce qui est du contenu de la négociation, les pays européens ne peuvent légitimement et légalement négocier autre chose que le retrait des troupes russes présentes en Crimée et dans le Donbass.
Concernant les bases de l'Otan, c'est bien évidemment un faux problème. Pour mémoire, l'Union soviétique s'est effondrée malgré la zone tampon et le rideau de fer qu'elle avait érigés et sans doute même en grande partie à cause de cela. D'autre part, je me répète une nouvelle fois, mais les pays autour de la Russie sont indépendants et la Russie devrait plutôt s'interroger sur son incapacité à développer une zone d'attraction autour d'elle. Je rappelle qu'Elstsine avait quand même eu le mérite de fonder la CEI que la grande majorité des anciennes républiques d'Union soviétique avait intégré. Depuis, Poutine est passé par là, la CEI est tombé en léthargie et le président russe à fondé de nouvelles organisations qui n'intéressent plus que la Biélorussie et l'Arménie. Encore la faute de l'Otan ?

[albert]

On peut faire le choix d’être vassalisé. Nous en avons l’exemple en Europe, la Grèce en particulier a fait le choix de vivre sous la tutelle de la Troïka. Quant à être membre de l’OTAN, quand le choix a-t-il été fait démocratiquement ? Y a-t-il eu débat, référendum ? Jamais, même en France. Les peuples de l'Ouest n'ont pas plus été consultés sur leur appartenance à l'OTAN que les peuples de l'Est ne l'ont été sur leur appartenance au Pacte de Varsovie.

[Jeff Van Planet]

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec ton absence de référendum et l'entrée (pas appartenance, entrée) dans l'OTAN.
Dit au passage, De Gaule a-t-il fait un référendum pour la sortie de l'otan?^^

[wesker]

Je ne suis pas convaincu, Jeff Van Planet que l'indépendance d'un pays y compris sur les enjeux geopolitiques soit source de division, dans un pays ! Mais bon, c'est de l'histoire déjà ancienne, puisque nous faisons partie, aujourd'hui du commandement intégré de cette alliance atlantique et cela nous prive d'être ou de servir de médiateur y compris dans des dossiers tels que celui de l'Ukraine !

[Yakiv]

On peut faire le choix d’être vassalisé. Nous en avons l’exemple en Europe, la Grèce en particulier a fait le choix de vivre sous la tutelle de la Troïka. Quant à être membre de l’OTAN, quand le choix a-t-il été fait démocratiquement ? Y a-t-il eu débat, référendum ? Jamais, même en France. Les peuples de l'Ouest n'ont pas plus été consultés sur leur appartenance à l'OTAN que les peuples de l'Est ne l'ont été sur leur appartenance au Pacte de Varsovie.

A ce que je sache, toutes les décisions sur l'avenir d'un pays ne se prennent pas à coup de référendum dans une démocratie et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de référendum qu'il n'y a pas de démocratie.
En l'occurence, la grande différence dans les pays de l'est entre notre époque et l'époque soviétique, puisque vous faites semblant de ne pas la comprendre, c'est qu'aujourd'hui, dans la plupart des cas les peuples de ces pays ont la possibilité de voter pour qui ils veulent, qu'ils soient atlantistes, démocrates ou anti-atlantistes, communistes, pro-russes alors que sous l'époque soviétique, les électeurs n'avaient pas d'autre choix que de voter pour le candidat du parti unique, communiste, du pays concerné.

[albert]

Je n’ai jamais mis sur le même plan les démocraties et les régimes communistes. Mais cependant, même s’il existe une démocratie formelle, on ne peut pas dire que les pays d’Europe soient aujourd’hui pleinement souverains, libres et indépendants. Quant à l’appartenance à l’OTAN, c’est un état de fait qui résulte de la situation géopolitique et non un choix voulu et librement assumé par les peuples.

[Jeff Van Planet]

Les Peuples veulent se tourner vers l'ouest. Sinon, pourquoi les ukrainiens auraient-ils manifester tant de temps quand leur président à voulu se tourner vers les russes contre l'avis du peuple?

[albert]

Il ne faut pas croire que Kiev est représentative de l'ensemble de l'Ukraine. Si c'était le cas, la guerre civile ne ravagerait pas ce pays.

Tous les Européens de l'Est ne pensent pas forcément la même chose de l'OTAN et l'UE. Ainsi par exemple : Le président tchèque souhaite un référendum sur l'UE et l'Otan (L'Orient le Jour).

[wesker]

Les Peuples veulent se tourner vers l'ouest. Sinon, pourquoi les ukrainiens auraient-ils manifester tant de temps quand leur président à voulu se tourner vers les russes contre l'avis du peuple?

J'ignorais que tu pouvais accorder une légitimité aux manifestants....En France il y eût, durant de longues semaines des mouvements d'opposition à la loi travail que les défenseurs de ce textes accusaient de ne pas être légitimes...

Pour en revenir au sujet, l'Ukraine est divisée entre une partie qui, clairement souhaite se tourner vers l'Ouest, sur le plan commercial et géo politique mais il y a, historiquement, culturellement etc...une autre partie qui restent attaché à la Russie. Et c'est la raison des tensions que ce pays traverse. Sur le plan géographique je trouverais cohérent que ce soit, davantage l'Europe qui soit l'interlocuteur entre l'Ukraine et la Russie, sachant qu'il y a les voies d'accords et d'intérêts réciproques, plutôt qu'une force de coalition qui implique les Etats Unis, perçus comme étant à la manoeuvre par les autorités de la Russie.

[Yakiv]

Il ne faut pas croire que Kiev est représentative de l'ensemble de l'Ukraine. Si c'était le cas, la guerre civile ne ravagerait pas ce pays.

Tous les Européens de l'Est ne pensent pas forcément la même chose de l'OTAN et l'UE. Ainsi par exemple : Le président tchèque souhaite un référendum sur l'UE et l'Otan (L'Orient le Jour).

Certes, un élu ne fait jamais l'unanimité.
Pour autant, le président élu et le parti au pouvoir n'ont jamais été élus avec une majorité aussi écrasante depuis l'indépendance de l'Ukraine. Rappelons que Porochenko a été élu au premier tour et qu'il est arrivé en tête dans toutes les régions du pays, à l'est comme à l'ouest, ce qui ne s'était jamais produit auparavant. Le pouvoir ukrainien est donc au moins aussi représentatif en Ukraine que le pouvoir russe l'est en Russie (le culte de la personnalité en moins).

Pour ce qui est de la guerre dans l'est du pays, on en parlerait plus depuis longtemps si la Russie ne faisait pas arriver massivement des tanks (je lisais dernièrement qu'il y avait plus de tanks russes dans le Donbass que de tanks anglais au Royaume Uni, de mémoire), des lances missiles (tels que celui qui a abattu l'avion malaysien), des soldats (preuves à foison...) pour équiper les "rebelles" du Donbass.

[Yakiv]

Les Peuples veulent se tourner vers l'ouest. Sinon, pourquoi les ukrainiens auraient-ils manifester tant de temps quand leur président à voulu se tourner vers les russes contre l'avis du peuple?

J'ignorais que tu pouvais accorder une légitimité aux manifestants....En France il y eût, durant de longues semaines des mouvements d'opposition à la loi travail que les défenseurs de ce textes accusaient de ne pas être légitimes...

Pour en revenir au sujet, l'Ukraine est divisée entre une partie qui, clairement souhaite se tourner vers l'Ouest, sur le plan commercial et géo politique mais il y a, historiquement, culturellement etc...une autre partie qui restent attaché à la Russie. Et c'est la raison des tensions que ce pays traverse. Sur le plan géographique je trouverais cohérent que ce soit, davantage l'Europe qui soit l'interlocuteur entre l'Ukraine et la Russie, sachant qu'il y a les voies d'accords et d'intérêts réciproques, plutôt qu'une force de coalition qui implique les Etats Unis, perçus comme étant à la manoeuvre par les autorités de la Russie.

Comme déjà un peu abordé un peu plus haut, la situation que tu décris, c'était vrai, c'était vrai AVANT. C'était vrai avant l'annexion de la Crimée par la Russie et la guerre dans le Donbass. C'était valable en temps de paix.
Mais depuis, désormais, les résultats électoraux ont montré que la majaure partie de la population dans les régions de l'est de l'Ukraine ne souhaitent plus s'associer à la Russie, pour des raisons évidentes (faut-il les vraiment expliciter ? Avant 1914, les socialistes français souhaitaient la paix avec l'Allemagne, une fois que l'Allemagne avait envahi une partie de la France, les socialistes français se sont retrouvés dans une union sacrée pour combattre l'Allemagne...).

[wesker]

Oui enfin l'Allemagne a tout de même fini par obtenir l'influence qu'elle souhaitait en Europe....

Concernant l'élection en Ukraine de Porochenko, connais tu exactement les circonstances de cette élection et l'histoire de Porochenko, de l'Ukraine etc..?

On se doit, naturellement de respecter la volonté des peuples, mais il n'en reste pas moins que l'Ukraine semble avoir une histoire plus proche de celle de la Russie que du Portugal, si tu vois ce que je veux dire, par conséquent, que les pays de l'alliance atlantique étendent leur influence jusqu'aux frontières russes ne pouvaient que susciter, aussi ce genre de tensions.

J'ajoute que si une partie de la population Ukrainienne est attachée à ce qu'incarne, pour eux l'Europe, une autre partie se préfère attacher à la Russie, tant culturellement qu'historiquement ou politiquement, je pense que nous devrions faire preuve de prudence et de hauteur de vue, dans un dossier aussi complexe que celui là et notre appartenance à l'OTAN nous prive de la possibilité d'incarner un médiateur qui serait utile dans ce type de conflit.

[Yakiv]

Oui enfin l'Allemagne a tout de même fini par obtenir l'influence qu'elle souhaitait en Europe....

Concernant l'élection en Ukraine de Porochenko, connais tu exactement les circonstances de cette élection et l'histoire de Porochenko, de l'Ukraine etc..?

On se doit, naturellement de respecter la volonté des peuples, mais il n'en reste pas moins que l'Ukraine semble avoir une histoire plus proche de celle de la Russie que du Portugal, si tu vois ce que je veux dire, par conséquent, que les pays de l'alliance atlantique étendent leur influence jusqu'aux frontières russes ne pouvaient que susciter, aussi ce genre de tensions.

J'ajoute que si une partie de la population Ukrainienne est attachée à ce qu'incarne, pour eux l'Europe, une autre partie se préfère attacher à la Russie, tant culturellement qu'historiquement ou politiquement, je pense que nous devrions faire preuve de prudence et de hauteur de vue, dans un dossier aussi complexe que celui là et notre appartenance à l'OTAN nous prive de la possibilité d'incarner un médiateur qui serait utile dans ce type de conflit.

Oui, je pense connaître assez bien l'Ukraine et les circonstances dans lesquelles Porochenko a été élu en Ukraine.
Or, le contexte politique, culturel et historique n'est pas aussi simpliste que tu veux bien le présenter.
Oui, les Ukrainiens partagent avec les Russes des ancêtres communs, les Slaves orientaux.
Mais très vite, les centres et institutions historiques des 2 pays se détachent, l'état ukrainien descend des Rus de Kiev (la principauté kievienne) et des hetmanats cosaques tandis que l'état russe descend de la Moscovie (le grand duché de Moscou).
Ca c'est pour l'histoire.

Pour ce qui est de "l'âme des peuples", celle des Ukrainiens en l'occurence, je vous citerai 2 extraits d'ouvrage qui, selon moi, résument de façon la plus juste les relations ukraino-russes depuis ces dernières dizaines d'années.

"Les Ukrainiens imprégnés de l'individualisme de l'esprit cosaque, comme les Français de celui des Gaulois, ont appris à se méfier des rêves d'empire de leurs voisins Russes. Ils n'ont pas d'animosité à leur égard, mais souhaitent ne pas être systématiquement considérés avec condescendance comme des petits frères, des Petits-Russes".

(Préface de Michel Malherbe (président de l'association France Ukraine)
Parlons Ukrainien Langue et culture de Victor Koptilov 1995)

"Ainsi, à l'automne 1991, à peine un an après la traité d'amitié, les relations entre Kiev et Moscou s'étaient déjà passablement détériorées. N'ayant plus besoin d'allié contre Gorbatchev et se sentant désormais investi de la mission de sauver les composantes slaves de l'Union, Eltsine prenait des mesures concrètes pour influencer le choix de l'Ukraine. Or, cette stratégie allait rapidement s'avérer contre-productive. Dorénavant, plus la Russie tenterait de faire pression pour empêcher l'Ukraine de s'éloigner, plus l'Ukraine se montrerait méfiante envers la Russie, ce qui aura pour effet de la conforter dans ses ambitions autonomistes".

(La Russie et son ex-empire de Yann Breault, Jacques Lévesque et Pierre Jolicoeur aux éditions Presse de Sciences Po)

2 remarques à propos de ces passages.
- Avez vous remarqué les années ? 1991, 1995, bien avant le début des conflits entre l'Ukraine et la Russie... Bien avant les problématiques d'élargissement de l'Otan aux frontières de la Russie.
- La proximité culturelle entre l'Ukraine et la Russie est finalement plutôt une source de tensions entre les 2 pays qu'une source de rapprochement.