Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

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Yakiv
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 22:45:44

johanono a écrit :
23 sept. 2018, 22:44:06
Sauf qu'Orban semble très populaire dans son pays. Ceux qui veulent sanctionner la Hongrie (et peut-être bientôt la Pologne et l'Italie) parce qu'elle ne se conforme pas aux canons de la bien-pensance européenne font preuve d'un très grand mépris vis-à-vis de la démocratie. Mais ce n'est pas surprenant : on sait bien que la construction européenne souffre d'un grave déficit démocratique.
Pas si populaire que ça vu le sondage...

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johanono
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par johanono » 23 sept. 2018, 22:59:07

De quel sondage parles-tu ? D'un sondage qui dit que 56% des Hongrois ne sont pas surpris par cette sanction ? Si un Hongrois n'est pas surpris par cette sanction, ça ne veut pas dire qu'il désapprouve la politique d'Orban. Et puis on ne connaît même pas l'intitulé exact des questions, simplement le commentaire qui en est fait par un journaliste...

Moi, ce que je vois, c'est qu'Orban est devenu Premier ministre après sa victoire aux législatives de 2010, qu'il a de nouveau gagné les élections en 2014, puis encore récemment en 2018, rempilant ainsi pour un nouveau mandat. Pour un mec impopulaire, il ne s'en sort pas trop mal... Nos présidents français qui, les uns après les autres, battent des records d'impopularité un an après leur élection, aimeraient bien être impopulaires comme Orban...

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Yakiv
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 23:04:57

johanono a écrit :
23 sept. 2018, 22:59:07
De quel sondage parles-tu ? D'un sondage qui dit que 56% des Hongrois ne sont pas surpris par cette sanction ? Si un Hongrois n'est pas surpris par cette sanction, ça ne veut pas dire qu'il désapprouve la politique d'Orban. Et puis on ne connaît même pas l'intitulé exact des questions, simplement le commentaire qui en est fait par un journaliste...
Non, non, non.
La question exacte était : "Première question : le Parlement européen va appliquer l'article 7 contre la Hongrie. Pensez-vous que cette décision est juste ?"
johanono a écrit :
23 sept. 2018, 22:59:07
Moi, ce que je vois, c'est qu'Orban est devenu Premier ministre après sa victoire aux législatives de 2010, qu'il a de nouveau gagné les élections en 2014, puis encore récemment en 2018, rempilant ainsi pour un nouveau mandat. Pour un mec impopulaire, il ne s'en sort pas trop mal... Nos présidents français qui, les uns après les autres, battent des records d'impopularité un an après leur élection, aimeraient bien être impopulaires comme Orban...
La moitié des 2 tiers, ça ne fait jamais qu'1 tiers et ça peut, à la question posée, faire moins que 56%.

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johanono
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par johanono » 23 sept. 2018, 23:08:44

Bof, il faudrait voir exactement ce que les personnes interrogées entendent par "juste". Ce mot peut s'entendre de plusieurs façons. Une question telle que "approuvez-vous les sanctions européennes contre la Hongrie ?" eût été moins ambiguë, par exemple. Donc comme il est difficile de tirer des conclusions d'un tel sondage avec une question si mal posée, on en est réduit à constater une autre réalité beaucoup plus objective : Orban a été réélu deux fois...

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 23:11:27

johanono a écrit :
23 sept. 2018, 23:08:44
Bof, il faudrait voir exactement ce que les personnes interrogées entendent par "juste". Ce mot peut s'entendre de plusieurs façons. Une question telle que "approuvez-vous les sanctions européennes contre la Hongrie ?" eût été moins ambiguë, par exemple. Donc comme il est difficile de tirer des conclusions d'un tel sondage avec une question si mal posée, on en est réduit à constater une autre réalité beaucoup plus objective : Orban a été réélu deux fois...
C'est une réponse, comme qui dirait, un peu facile... :roll:

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par johanono » 23 sept. 2018, 23:14:34

Peut-être, mais ses multiples victoires électorales constituent une réalité objective, indéniable. Les tensions entre Orban et l'UE datent de plusieurs années déjà. Et ça n'a pas empêché Orban d'être réélu en 2014 et 2018. Et largement. Donc manifestement, les Hongrois approuvent la politique de leur Premier ministre. Les sanctions contre la Hongrie constituent un grave mépris vis-à-vis de la volonté populaire des Hongrois.

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par wesker » 23 sept. 2018, 23:23:08

Yakiv....nous sommes incontournables en Europe car nous disposons d'un marché encore solvable. Les entreprises qui vont produire bien loin essayent, mlagré tout d'obtenir nos marchés.

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 23:25:02

johanono a écrit :
23 sept. 2018, 23:14:34
Peut-être, mais ses multiples victoires électorales constituent une réalité objective, indéniable. Les tensions entre Orban et l'UE datent de plusieurs années déjà. Et ça n'a pas empêché Orban d'être réélu en 2014 et 2018. Et largement. Donc manifestement, les Hongrois approuvent la politique de leur Premier ministre. Les sanctions contre la Hongrie constituent un grave mépris vis-à-vis de la volonté populaire des Hongrois.
Mais dans ce cas, pourquoi les Hongrois ne répondent pas que la sanction européenne qui se profile n'est pas juste mais injuste ?
Tu voudrais nous faire croire qu'ils n'ont pas compris la question ? Pas compris le mot ?
On peut très bien être élu une fois ou plusieurs fois tout en faisant l'objet d'une désapprobation par la majorité sur un sujet, plusieurs sujets ou tous les sujets. Ce n'est pas incompatible. Les présidents américains réélus font aussi régulièrement l'objet d'une désapprobation de la majorité. W.Bush a passé l'intégralité de son second mandat (les 4 années) avec une majorité d'opinions défavorables par exemple.
Ca ne remet pas en cause la légitimité d'Orban en Hongrie si les élections qui s'y déroulent sont bien démocratiques, mais ça remet aussi un peu les choses en perspective.
Pour ce qui est de la légitimité des sanctions, je crois que ceux qui parlent d'intégration et de respect des valeurs en France doivent aussi comprendre que l'Europe n'est pas non plus "une terre vierge" comme dirait Zemmour et qu'elle s'identifie par des valeurs qui se doivent d'être respectées par ses membres. Sinon...

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par johanono » 23 sept. 2018, 23:29:24

"Mais dans ce cas, pourquoi les Hongrois ne répondent pas que la sanction européenne qui se profile n'est pas juste mais injuste ?
Tu voudrais nous faire croire qu'ils n'ont pas compris la question ? Pas compris le mot ? "

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas compris la question. Je dis simplement qu'il faudrait savoir comment la question a été posée. Je suppose qu'elle a été posée en hongrois, pas en anglais. Peut-être que la traduction hongrois-anglais faite par le journaliste est imparfaite. Peut-être que la notion de justice est différente dans la langue hongroise. Peut-être qu'en hongrois, "juste" veut dire qu'on s'attendait à cette décision, qu'elle n'est pas surprenante...

Bref, il y a plein d'interprétations possibles.

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Yakiv
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2018, 23:33:45

johanono a écrit :
23 sept. 2018, 23:29:24
"Mais dans ce cas, pourquoi les Hongrois ne répondent pas que la sanction européenne qui se profile n'est pas juste mais injuste ?
Tu voudrais nous faire croire qu'ils n'ont pas compris la question ? Pas compris le mot ? "

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas compris la question. Je dis simplement qu'il faudrait savoir comment la question a été posée. Je suppose qu'elle a été posée en hongrois, pas en anglais. Peut-être que la traduction hongrois-anglais faite par le journaliste est imparfaite. Peut-être que la notion de justice est différente dans la langue hongroise. Peut-être qu'en hongrois, "juste" veut dire qu'on s'attendait à cette décision, qu'elle n'est pas surprenante...

Bref, il y a plein d'interprétations possibles.
Voilà de quoi rejeter n'importe quel sondage effectué dans un pays étranger...

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Nombrilist » 24 sept. 2018, 13:37:12

@Yakiv , pour le coup je rejoins @johanono . Déjà qu'en français, les journalistes font dire n'importe quoi aux sondages faits en français. Alors du hongrois... Si Orban est élu depuis 2010, ça veut dire que soit les élections ne sont pas du tout démocratiques, soit il obtient une forte adhésion dans son pays.

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par El Fredo » 24 sept. 2018, 15:09:20

Soit que les gens sont résignés, après tout ils sortent de plusieurs décennies de régime de parti unique. Beaucoup de polonais et hongrois ne votent pas parce qu'ils ont l'impression que les précédentes élections n'ont rien amené de nouveau et que la démocratie n'est qu'une façade.
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Jean
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Jean » 24 sept. 2018, 15:26:15

Hector a écrit :
13 sept. 2016, 23:05:23
johanono » 13 Sep 2016, 16:45:45 a écrit :
Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Pour le chef de la diplomatie luxembourgeoise, Jean Asselborn, il s'agit de «la seule manière de préserver la cohésion et les valeurs de l'Union européenne».

La Hongrie est dans le viseur de l'Union européenne, et notamment du Luxembourg. Les prises de position du premier ministre conservateur, Viktor Orban ne semblent pas plaire au chef de la diplomatie luxembourgeoise, Jean Asselborn. «Ceux qui, comme la Hongrie, bâtissent des clôtures contre des réfugiés de guerre, qui violent la liberté de la presse ou l'indépendance de la justice, devraient être temporairement, voire même définitivement, exclus de l'UE», a-t-il déclaré mardi dans une interview au quotidien allemand Die Welt.

suite


Cette déclaration du ministre luxembourgeois des affaires étrangères illustre parfaitement l'aveuglement idéologique des eurocrates qui président aux destinées de l'Union européenne.

Si on comprend bien ces gens-là, un pays qui tente de se protéger d'un arrivage massive d'immigrés clandestins violerait les "valeurs" de l'Union européenne. En revanche, d'après ces eurocrates, l'existence d'un paradis fiscal au sein de l'Union européenne (on parle ici du Luxembourg, mais ce n'est pas le seul) ne semble pas contraire aux "valeurs" de l'Union européenne... :mrgreen:
Sincèrement, je ne pense pas que le régime hongrois actuel réponde aux critères démocratiques européens, et il est légitime d'expulser ce genre de fascisme de l'UE.

D'abord je ne pense pas qu'il soit possible d'exclure un membre de l'UE. On peut juste ne pas lui voter des aides.

Par ailleurs ce gouvernement a été élu par un vote démocratique.

Le chasser parce qu'il a une position sur un sujet (certes sensibles) différente des autres dirigeants (tout aussi légitimes que lui) me semble une solution trop facile. Par ailleurs je ne suis pas certain que sa position sur l'immigration serait repoussée par un referendum à la maille européenne sauf à tordre la question de façon à faire pleurer dans les chaumières.

Enfin "Faut que tout le monde soit de mon avis sinon j'expulse" me semble limite côté respect des valeurs européennes...

Fermer ses frontières n'est en aucun cas une décision horrifiante encore moins inhumaine.

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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par El Fredo » 24 sept. 2018, 17:38:53

Encore une fois cette histoire de migrants n'est qu'une diversion, la vraie raison des sanctions est la dérive autoritaire et antidémocratique du pouvoir hongrois qui dure depuis des années (et bien avant la crise migratoire) : intimidation des médias, lois discrétionnaires contre les ONG, verrouillage de la cour constitutionnelle etc. D'autres pays avant la Hongrie ont fait preuve de mauvaise volonté sur des dossiers sensibles sans pour autant subir ce niveau de sanction, la France sur les OGM par exemple.
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2018, 19:38:35

Nombrilist a écrit :
24 sept. 2018, 13:37:12
@Yakiv , pour le coup je rejoins @johanono . Déjà qu'en français, les journalistes font dire n'importe quoi aux sondages faits en français. Alors du hongrois... Si Orban est élu depuis 2010, ça veut dire que soit les élections ne sont pas du tout démocratiques, soit il obtient une forte adhésion dans son pays.
Encore une fois...
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Poll.png (59.28 Kio) Vu 1198 fois
Malgré
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Donc, on peut très bien être élu, même plusieurs fois et être ou devenir majoritairement impopulaire.
Votre raisonnement ne tient pas.

Quand à la question du sondage, elle me paraît sans ambiguïté cette fois.

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