Moscovici sur l'Europe "le référendum est la mauvaise façon de faire"

[Hector]

Je critique Hollande sur ses résultats et sur action, pas pour ce qu'il dit. Quant à Moscovici, il a été nommé Commissaire par des gens au pouvoir et élus démocratiquement.

[Nombrilist]

Et donc ?

[Baltorupec]

Je critique Hollande sur ses résultats et sur action, pas pour ce qu'il dit. Quant à Moscovici, il a été nommé Commissaire par des gens au pouvoir et élus démocratiquement.

Je vais garder ça en tête quand je vais vous lire quand vous critiquerez Hollande.

La parole précède les actions. Par exemple j'aurais dit "Je pense que les élections sont superflus" en ayant un quelconque mandat électif (sans parler de Président de la République, juste président d'une association), je m'attendrais à être critiqué, voir démis de mes fonctions.

Quand je dis que la parole précède les actions, c'est la raison pour laquelle je pense que certains tabous sont nécessaires, et que la liberté d'expression n'a pas être absolu (je pense au racisme ou aux appels à la violence par exemple, pas aux propos de M. Moscovici). Considérer la parole et l'action comme deux choses absolument déconnectées est pour moi artificiel. L'inconvénient est qu'il devient plus difficile de fixer des limites morales, en effet à les moments où un tabou est nécessaire et à les moments où s'agit d'une attitude dictatoriale est difficile à déterminer.

[wesker]

Jean , la vérité n'est pas absolue, tu le sais....Cela étant crois tu qu'il soit démocratique de s'appuyer sur les suffrages des citoyens lorsqu'ils valident les thèses que l'on soutient et de refuser de les consulter lorsqu'on redoute leur jugement ?

A ce moment là un Président pourrait justifier ne plus vouloir se soumettre au jugement des citoyens au prétexte qu'ils seraient, dans cette hypothèse, incapable de comprendre les bienfaits de son action, de sa politique et donc susceptible de ne pas le reconduire aux responsabilités. Or, la démocratie ce n'est pas d'avoir raison ou tort, c'est de parvenir à convaincre une majorité que son action et ses convictions sont conformes à l'intérêt général.

[Logos]

Moscovici sur Europe 1 : "Ce que j’attends du gouvernement actuel, c’est que le budget soit nettement en-dessous des 3%. Nous allons vérifier que l’avant-projet de budget pour 2017 est crédible. Dans ces conditions, il n ‘y aura pas de démarches engagées contre la France"

Déjà comme ministre français je pouvais pas l'encadrer. Mais comme porte-flingue de Bruxelles c'est à la limite du supportable.

[wesker]

Après avoir lui même exercé cette responsabilité où il ne fut pas, à ma connaissance, en mesure de présenter un budget correspondant à ces exigences actuelles, voilà Moscovici qui se veut farouche défenseur et porte parole des exigences d'autorités au sein desquelles il ne fut pas élu, par les citoyens. Et ils nous disent encore que des différences existeraient entre les gauches et les droites ?

[Hector]

Je critique Hollande sur ses résultats et sur action, pas pour ce qu'il dit. Quant à Moscovici, il a été nommé Commissaire par des gens au pouvoir et élus démocratiquement.

Je vais garder ça en tête quand je vais vous lire quand vous critiquerez Hollande.

La parole précède les actions. Par exemple j'aurais dit "Je pense que les élections sont superflus" en ayant un quelconque mandat électif (sans parler de Président de la République, juste président d'une association), je m'attendrais à être critiqué, voir démis de mes fonctions.

Quand je dis que la parole précède les actions, c'est la raison pour laquelle je pense que certains tabous sont nécessaires, et que la liberté d'expression n'a pas être absolu (je pense au racisme ou aux appels à la violence par exemple, pas aux propos de M. Moscovici). Considérer la parole et l'action comme deux choses absolument déconnectées est pour moi artificiel. L'inconvénient est qu'il devient plus difficile de fixer des limites morales, en effet à les moments où un tabou est nécessaire et à les moments où s'agit d'une attitude dictatoriale est difficile à déterminer.

On pourrait en faire un sujet de philosophie pour le bac 2017.

[Baltorupec]

Je préfère plutôt les IRMs, les électrodes et les expériences de psychologie quand il s'agit de comprendre la psyché humaine.

[pierre30]

mais l'idéal serait de tirer au sort disons 10 000 personnes et de les laisser réfléchir un mois avant de répondre. Avec accès aux experts, journaux, livres, internet etc... Et indennisés bien entendu, comme des jurés.

C'est un système qui fonctionne plutôt bien dans les tribunaux. Mais dans le cas où la décision concerne l'avenir de l'ensemble du pays, ça va entraîner des contestations à gogo.
Le référendum est à réserver à des sujets simples et qui engagent l'avenir du territoire. Les sujets compliqués jouent sur des virgules qu'il est toujours possible de modifier et de ce fait n'engagent pas pour longtemps.
Le TCE et le brexit sont l'exemple de ce qui peut être soumis à référendum. Le TCE a été pollué par des virgules, mais globalement la question pouvait être arbitrée par référendum.
L’accueil des réfugiés, par exemple, n'engage pas à long terme.

Les traités peuvent-ils être contestés par référendum ? Je crois qu'un traité relève de la virgule. Les pays s'entendent sur un modus vivendi qui sera remis en cause au prochain traité. Pas besoin de référendum pour cela. Celui qui a eu lieu en Grèce à propos de l'aide de l'UE n'avait pas de sens et d'ailleurs il n'a pas été vraiment appliqué.
Le référendum est pertinent sur des grandes orientations, mais pas pour autoriser les entreprises voisines de traiter des contrats ici.

[wesker]

Pourquoi considérer que le peuple voterait mal systématiquement, quand on argue qu'on met en oeuvre des orientations en son nom ? Sur le plan intellectuel ce n'est pas facile de comprendre même si je peux entendre que confier l'avenir à une émotion ou une circonstance peut être considérée comme léger, il n'en demeure pas moins que nier l'expression populaire peut interroger sur le caractère démocratique. Peut être pourraient ils faire confiance, aux peuples, qui partagent, en Europe une lucidité, un pragmatisme et une volonté de construire une zone économique forte, avec des convergences évidentes que les dirigeants ne semblent pas vouloir tenir compte.

[Baltorupec]

L'intelligence des foules existent, (une foule n'ayant ni groupe de pression, et sachant à peu près de quoi on parle, il n'y a pas de nécessite qu'elle soit grande connaisseuse), néanmoins ces conditions sont durs à obtenir en politique, néanmoins je me méfie des gens qui prétendent me vouloir du bien.

[pierre30]

Je me méfie aussi et c'est pour cela que je me tiens informé et que je vote.

Mais la grande majorité de ce qui est débattu au niveau de l'UE est de caractère technique. Si on demande au peuple de se prononcer sur l'autorisation de travailler dans le pays voisin, il va se prononcer selon de grands principes alors qu'il s'agit d'une mesure de faible envergure. La réponse sera biaisée et elle engagera pour longtemps, ce qui constitue une contrainte inutile

Lorsqu'il s'agit de se prononcer sur le brexit, c'est une décision de fond. Le peuple anglais a eu le temps de se faire son opinion. La campagne ne joue que sur de faibles marges, alors que la décision est largement pour la sortie.

Moscovici est devenu l'archétype du bureaucrate : le bureaucrate applique des règles complexes qui portent sur des détails. C'est son but et sa raison d'exister. Il est à ce point concentré sur sa tâche qu'il en devient bas de plafond et ne peut plus regarder au-delà de l'horizon immédiat.
Si les bureaucrates n'ont pas réussi à convaincre les anglais de voter contre le brexit, c'est parce que le peuple a vu plus loin dans cette circonstance.

C'est là tout le problème de l'UE : Bruxelles est peuplé de bureaucrates, et les chefs d'état et de gouvernement sont mus par des intérêts nationnaux. Il manque juste une ambition commune !

[Baltorupec]

Je crains que la situation en Colombie ne donne plutôt raison à Moscovici.

[albert]

Je crains que la situation en Colombie ne donne plutôt raison à Moscovici.

Il faut comprendre la phrase de Moscovici dans le contexte européen actuel. La comparaison avec la Colombie n'a aucun sens.

[Nombrilist]

Je me méfie aussi et c'est pour cela que je me tiens informé et que je vote.

Mais la grande majorité de ce qui est débattu au niveau de l'UE est de caractère technique. Si on demande au peuple de se prononcer sur l'autorisation de travailler dans le pays voisin, il va se prononcer selon de grands principes alors qu'il s'agit d'une mesure de faible envergure. La réponse sera biaisée et elle engagera pour longtemps, ce qui constitue une contrainte inutile

Lorsqu'il s'agit de se prononcer sur le brexit, c'est une décision de fond. Le peuple anglais a eu le temps de se faire son opinion. La campagne ne joue que sur de faibles marges, alors que la décision est largement pour la sortie.

Moscovici est devenu l'archétype du bureaucrate : le bureaucrate applique des règles complexes qui portent sur des détails. C'est son but et sa raison d'exister. Il est à ce point concentré sur sa tâche qu'il en devient bas de plafond et ne peut plus regarder au-delà de l'horizon immédiat.
Si les bureaucrates n'ont pas réussi à convaincre les anglais de voter contre le brexit, c'est parce que le peuple a vu plus loin dans cette circonstance.

C'est là tout le problème de l'UE : Bruxelles est peuplé de bureaucrates, et les chefs d'état et de gouvernement sont mus par des intérêts nationnaux. Il manque juste une ambition commune !

L'intérêt du polonais ou du roumain est de venir bosser en France. L'intérêt du français est que ces gens-là restent chez eux et participent plutôt au développement de leur pays. L'intérêt du Polonais ou du Roumain est alors d'accueillir les usines françaises chez eux et en plus de recevoir du pognon du français sans que le français n'obtienne rien en échange. L'intérêt des français est de garder leurs usines. Conclusion: quelle peut bien être l'ambition commune ?