On sombre dans le ridicule

[Jean]

Quelque soit ce qu’individuellement on pense du traité CETA, je trouve que dans cette affaire l'UE se couvre de ridicule (on devrait même inventer un mot plus fort spécialement pour l'E)

Le Canada a face à lui un monstre d'impuissance.


Pour que l'UE soit en état de signer ce traité, non seulement il faut que les 28 pays soient d'accord ce qui est déjà ridiculement trop mais ce n'est pas tout. L'UE dépend en plus des organisations décisionnelles de chacun des états qui la composent.

Ainsi la Belgique doit recueillir l'avis conforme de chacune de ses composantes.... Il y en a 5 simplement pour la Belgique...

Imaginons que la France décide que chacune de ses quinze régions soient sollicitées pour donner un avis pouvant être bloquant. Et pourquoi pas les départements et les communes....

Je ne porte pas d'avis sur le traité et je crois qu'il doit d'ailleurs être difficile à propos d'un texte comprenant de nombreux dispositifs dont certains sont positifs et d'autres négatifs pour nous (mais n'est-ce point le principe d'un traité).

Mais ce qui me choque c'est l'impuissance d'une construction politique qui est incapable d'apporter une réponse globale sans solliciter des dizaines de parlements nationaux ou régionaux.

Il est urgent de prévoir des procédures qui permettent de prendre des décisions quitte à exclure du dispositif les pays ne souhaitant pas en profiter.

Devant le ridicule (stupidité, bêtise...? ) de la situation, le parlement européen, bien qu'élu au suffrage universel et donc éminemment démocratique, devrait en tirer les conséquences et se dissoudre constatant son inutilité.

Au moins on ferait des économies...

[johanono]

Voici donc un traité approuvé par les négociateurs européens (la Commission), mais qui, pour être effectivement validé par l'UE, doit encore être approuvé par les 28 membres et, dans chaque pays membre, par certaines communautés locales. On comprend l'étonnement des Canadiens, qui ne savent plus très bien à quel saint se vouer : qui décide de quoi côté européen ?

Le côté bâtard de l'UE apparaît au grand jour. Ce n'est pas tout à fait une institution fédérale, mais ce n'est plus vraiment un organisme de coopération inter-étatique, puisque les pays membres ont perdu leur souveraineté douanière et ne mènent plus eux-mêmes les négociations. En effet, on ne sait plus vraiment qui décide de quoi, et les peuples européens ont le sentiment légitime d'être dépouillés de la possibilité de choisir leur avenir.

Si on veut faire de l'UE une institution vraiment fédérale, il faut aller au bout de la logique, et faire en sorte que les traités négociés par l'UE ne puissent devenir effectifs qu'après ratification par le Parlement européen. Bref, qu'il y ait au moins vote, par des députés élus au suffrage universel (même si on pourra toujours débattre de leur représentativité).

[Golgoth]

En fait Ies Canadiens et la Komission vont alller se faire voir et je trouve cela très bien. Ce qui est impensable c'est que des traités qui couvrent des questions de justice, domaine au combien régalien, puIssent être discutés et approuvés en douce. Tous ces mecs mériteraient la taule pour traîtrise à la Nation (et encore on ne décapite plus).

[johanono]

Les media sont également en cause. Ils préfèrent en faire des caisses sur des polémiques sans intérêt (par exemple, le dernier bouquin de François Hollande), mais parlent assez peu des sujets plus importants tels que ces traités internationaux.

[Golgoth]

Je pense que c'est volontaire très cher. Les proprios des médias vont pouvoir avoir une justice avec leurs propres tribunaux, pour ce qui concerne leurs affaires.

[Jean]

Voici donc un traité approuvé par les négociateurs européens (la Commission), mais qui, pour être effectivement validé par l'UE, doit encore être approuvé par les 28 membres et, dans chaque pays membre, par certaines communautés locales. On comprend l'étonnement des Canadiens, qui ne savent plus très bien à quel saint se vouer : qui décide de quoi côté européen ?

Le côté bâtard de l'UE apparaît au grand jour. Ce n'est pas tout à fait une institution fédérale, mais ce n'est plus vraiment un organisme de coopération inter-étatique, puisque les pays membres ont perdu leur souveraineté douanière et ne mènent plus eux-mêmes les négociations. En effet, on ne sait plus vraiment qui décide de quoi, et les peuples européens ont le sentiment légitime d'être dépouillés de la possibilité de choisir leur avenir.

Si on veut faire de l'UE une institution vraiment fédérale, il faut aller au bout de la logique, et faire en sorte que les traités négociés par l'UE ne puissent devenir effectifs qu'après ratification par le Parlement européen. Bref, qu'il y ait au moins vote, par des députés élus au suffrage universel (même si on pourra toujours débattre de leur représentativité).

Le Parlement européen est bien sollicité mais dans la situation actuelle son vote doit être confirmé par le vote unanime de plusieurs dizaines de parlements nationaux ou régionaux...

Les relations commerciales hors UE devrait être de la responsabilité unique des structures décisionnelles de la zone (commission, parlement, voire conseil européen) sinon à quoi servent-elles ? A quoi sert la zone ?

C'est la démonstration que la solution actuelle n'est pas viable.

Comment imaginer qu'une telle organisation soit dotée un jour d'une réelle diplomatie et d'une armée.

Le vrai malaise de l'UE n'est pas l'absence de démocratie ( tous ces gens sont élus par le peuple à l'occasion d'élections légitimes) mais bien la multitude de systèmes démocratiques incapables de se gérer ensemble.

[Golgoth]

La démocratie c'est bien plus que des élections...
Ce traité ne régit pas juste du commerce, au sens normal du mot. Il y a des questions d'arbitrages qui pourront avoir de très graves conséquences, en particulier environnementales et pour la santé. Sur ces questions, les Nations sont seules légitimes, peut importe le bric à brac de la Kommission

[Jean]

En fait Ies Canadiens et la Komission vont alller se faire voir et je trouve cela très bien. Ce qui est impensable c'est que des traités qui couvrent des questions de justice, domaine au combien régalien, puIssent être discutés et approuvés en douce. Tous ces mecs mériteraient la taule pour traîtrise à la Nation (et encore on ne décapite plus).

Je ne voulais par parler du fond.

Le point concernant la justice me semble fallacieux. Le pouvoir d'un état s'arrête à sa frontière, dès lors qu'il décide d'en sortir (par le commerce) il ne peut plus imposer sa loi.

Cela me semble tout à fait logique que le contrat précise qui peut traiter d'éventuels différents (justice de l'un ou l'autre Etat mais alors lequel?) ou bien un système de personnes reconnues compétentes et neutres par les deux parties lors de la signature du contrat avec pourquoi pas la possibilité de désigner ensemble au fur et à mesure des disparitions des titulaires de nouveaux "juges".

Car je n'ai pas confiance dans la justice d'un pays qui a des intérêts dans le contrat.... Mais c 'est déjà discuter sur le fond et ce en'est pas mon sujet de départ.

Je voulais simplement montrer la profonde stupidité de notre processus de décision et de fait la non viabilité de la structure.

[Jean]

La démocratie c'est bien plus que des élections...
Ce traité ne régit pas juste du commerce, au sens normal du mot. Il y a des questions d'arbitrages qui pourront avoir de très graves conséquences, en particulier environnementales et pour la santé. Sur ces questions, les Nations sont seules légitimes, peut importe le bric à brac de la Kommission

Cela dit cela fait des années que le système repose sur la légitimité des nations et pourtant cela n'a en rien freiné la dégradation de notre environnement.

Les nations n'existent que par ceux qui les représentent et ceux-ci, on le voit encore dans cet exemple, sont soumis à la réflexion disons "partielle" de leurs électeurs.

[Golgoth]

Avec ce traité, un pays étranger (ici le Canada) pourra exiger réparation si une loi nationale va à l'encontre de son business, devant une assemblée de personnes qui ne sont pas des juges. C'est donc normal que chaque Nation ou région autonome donne son accord ou non. Exemple : on refuse le gaz de schiste et les Canadiens portent l'affaire en arbitrage car on nuit à l'intérêt de telle entreprise. Bien entendu il y'a aura des règles, mais pas de juges pour les faire appliquer, à la place des arbitres. Confère l'affaire Tapie.

[Logos]

Je crois que c'est Delors qui à la question de la nature de l'Union avait répondu "Objet politique non-identifié".

Le fait est que quasiment personne ne souhaite passer dès à présent à un véritable Etat fédéral.
Car le fédéralisme implique un niveau de partage (de souveraineté, de ressources financières) qui n'est possible qu'au sein d'une véritable nation. Or les européens ne se sentent pas appartenir pour la plupart à une même nation. Moi le premier.

A partir de là, il y a ceux qui croient au projet fédéral à long terme, et qui veulent le construire petit à petit.
Et ceux qui pensent qu'on devrait revenir à un projet européen moins ambitieux, mais plus en phase avec la volonté des peuples.

[albert]

Le Canada a face à lui un monstre d'impuissance.


Pour que l'UE soit en état de signer ce traité, non seulement il faut que les 28 pays soient d'accord ce qui est déjà ridiculement trop mais ce n'est pas tout. L'UE dépend en plus des organisations décisionnelles de chacun des états qui la composent.

Ainsi la Belgique doit recueillir l'avis conforme de chacune de ses composantes.... Il y en a 5 simplement pour la Belgique...

C'est la même chose du côté canadien : l'accord doit être approuvé par les 10 provinces du pays.
Cela s'appelle la démocratie, c'est sans doute ça que vous trouvez ridicule.

[Jean]

Le Canada a face à lui un monstre d'impuissance.


Pour que l'UE soit en état de signer ce traité, non seulement il faut que les 28 pays soient d'accord ce qui est déjà ridiculement trop mais ce n'est pas tout. L'UE dépend en plus des organisations décisionnelles de chacun des états qui la composent.

Ainsi la Belgique doit recueillir l'avis conforme de chacune de ses composantes.... Il y en a 5 simplement pour la Belgique...

C'est la même chose du côté canadien : l'accord doit être approuvé par les 10 provinces du pays.
Cela s'appelle la démocratie, c'est sans doute ça que vous trouvez ridicule.

Absolument que c'est ridicule.

Mais ce n'est pas la démocratie qui est en cause.

A quoi bon un niveau supérieur si il faut toujours solliciter le niveau inférieur.

Pourquoi s'arrêter aux régions ? et les départements ? et les communes ? ....et moi ?

Quant à la démocratie elle n'est pas en cause car tous ces niveaux sont issus de votes démocratiques et libres.


C'est simplement la démonstration d'une organisation stupide.

[Jean]

Je crois que c'est Delors qui à la question de la nature de l'Union avait répondu "Objet politique non-identifié".

Le fait est que quasiment personne ne souhaite passer dès à présent à un véritable Etat fédéral.
Car le fédéralisme implique un niveau de partage (de souveraineté, de ressources financières) qui n'est possible qu'au sein d'une véritable nation. Or les européens ne se sentent pas appartenir pour la plupart à une même nation. Moi le premier.

A partir de là, il y a ceux qui croient au projet fédéral à long terme, et qui veulent le construire petit à petit.
Et ceux qui pensent qu'on devrait revenir à un projet européen moins ambitieux, mais plus en phase avec la volonté des peuples.

Tout à fait d'accord.

Il faut créer deux groupes d'états
- un groupe dont les membres ne veulent profiter que des facilitées de commerce et demeurer des pays indépendants et petits et donc soumis aux volontés des plus grands pays
- un groupe dont les membres veulent peu à peu devenir un grands pays en se fusionnant et pouvoir ainsi influencer l'avenir.

La question est là.

En tous cas avec l'organisation actuelle on est clairement tous dans le même groupe de type 1.

Alors arrêtons de nous bassiner avec des projets de convergence (notamment au plan fiscal) qui ne verront jamais le jour et abandonnons cette monnaie unique pour la plupart qui plombe les plus faibles incapables de vivre et aussi les plus forts condamnés éternellement à "sauver" les plus faibles.

[Hector]

Voici donc un traité approuvé par les négociateurs européens (la Commission), mais qui, pour être effectivement validé par l'UE, doit encore être approuvé par les 28 membres et, dans chaque pays membre, par certaines communautés locales. On comprend l'étonnement des Canadiens, qui ne savent plus très bien à quel saint se vouer : qui décide de quoi côté européen ?

Le côté bâtard de l'UE apparaît au grand jour. Ce n'est pas tout à fait une institution fédérale, mais ce n'est plus vraiment un organisme de coopération inter-étatique, puisque les pays membres ont perdu leur souveraineté douanière et ne mènent plus eux-mêmes les négociations. En effet, on ne sait plus vraiment qui décide de quoi, et les peuples européens ont le sentiment légitime d'être dépouillés de la possibilité de choisir leur avenir.

Si on veut faire de l'UE une institution vraiment fédérale, il faut aller au bout de la logique, et faire en sorte que les traités négociés par l'UE ne puissent devenir effectifs qu'après ratification par le Parlement européen. Bref, qu'il y ait au moins vote, par des députés élus au suffrage universel (même si on pourra toujours débattre de leur représentativité).

D'ailleurs, il est temps de choisir entre un modèle fédéral (où l'UE fédérale serait une seule puissance, et ce serait donc la fin des Etats-Nations) et un modèle d'Etats-Nations (situation actuelle) qui fonctionne (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Perso, je n'ai aucune envie d'Etat Européen Fédéral avec la Roumanie, la Bulgarie, la Pologne, la Tchéquie, etc. Il faudrait donc en réduire le périmètre aux 6 pays d'origine + 2 ou 3 autres pays qui en voudrait.