Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

[Antichrist]

"Le continent russe" c'est nouveau, ça vient de sortir ?

Je veux bien concevoir qu'on hésite à placer la Russie dans l'espace européen, mais l'Ukraine a toujours été une nation européenne, tout au long de son histoire. Quant à la Crimée elle n'est devenue russe que très récemment (et au prix de nombreuses déportations) vu qu'historiquement elle est dans l'espace turcique (et hellénistique bien avant ça).

La frontière (floue) russo-ukrainienne a un sens historique beaucoup plus fort que l'intégration forcée de l'Ukraine dans l'URSS puis en tant que satellite de la fédération de Russie.

notre ami forumeur voulait parler sans doute de "monde russe"...plutot que de "continent".

sur le sens de l'histoire...je ne suis pas d'accord avec vous.
la crimée est russe depuis disons 1783...la "donation" à l'ukraine en 54 n'a aucun sens historique...uniquement politique.
et en encore en 54...moscou faisait ce qu'il voulait avec ses oublasts...qu'ils deviennent ukrainiens n'impliquaiant aucune independance.

[El Fredo]

Certes. Par contre l'Ukraine est et restera européenne et a une histoire qui remonte plus loin que celle de la Russie contrairement à ce qu'on pense.



Carte de l'Europe vers la fin du Moyen-Age, on y voit bien ce qui deviendra l'Union de Pologne-Lithuanie qui court de la Baltique à la Mer Noire et englobe l'Ukraine actuelle , juste à côté du Khanat de Crimée qui sera conquis par Catherine II en 1783. La Crimée a toujours eu une identité indépendante même si elle est désormais culturellement dominée par la Russie. Au-delà s'étendent des terres vues comme sauvages par des yeux européens, ce qu'on appelle désormais la "région intermédiaire" eurasienne, c'est quelque chose qui n'a pas tellement changé depuis tous ces siècles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi ... 3%A9diaire

[wesker]

Milan, dans l'hypothèse où la Russie refuse, que suggères tu ? D'envoyer les chars Leclerc sur Moscou ?

Je crois qu'il faut être raisonnable et constater que le référendum en Crimée à consacrer le rattachement à la Russie, sans que cela ne soit contradictoire avec les relations que ce pays doit pouvoir entretenir avec le reste du monde.

A titre de comparaison, tu ne t'es pas opposé à l'émergence de l'Erythrée qui, si je me souviens fut initié afin de priver l'Ethiopie de son accès à la mer rouge....

[Yakiv]

Milan, dans l'hypothèse où la Russie refuse, que suggères tu ? D'envoyer les chars Leclerc sur Moscou ?

Je crois qu'il faut être raisonnable et constater que le référendum en Crimée à consacrer le rattachement à la Russie, sans que cela ne soit contradictoire avec les relations que ce pays doit pouvoir entretenir avec le reste du monde.

A titre de comparaison, tu ne t'es pas opposé à l'émergence de l'Erythrée qui, si je me souviens fut initié afin de priver l'Ethiopie de son accès à la mer rouge....

De maintenir les sanctions et de les élargir wesker, ce sera déjà pas mal.
Encore une fois, se baser sur le plébiscite organisé par les Russes pour justifier l'annexion de la Crimée serait une absurdité puisque ce référendum a été reconnu par les nations unies (dont la France ainsi qu'une centaine d'autres nations) totalement illégal.
Allons nous reconnaître aujourd'hui un référendum que nous avons considéré avec l'écrasante majorité des nations du monde comme n'ayant strictement aucune valeur ? Un peu de cohérence s'il te plaît...

L'Erythrée est une région qui a accédé à son indépendance suite à une guerre contre l'Ethiopie. Je ne vois pas quel est le rapport avec ce conflit...

[Yakiv]

Certes. Par contre l'Ukraine est et restera européenne et a une histoire qui remonte plus loin que celle de la Russie contrairement à ce qu'on pense.



Carte de l'Europe vers la fin du Moyen-Age, on y voit bien ce qui deviendra l'Union de Pologne-Lithuanie qui court de la Baltique à la Mer Noire et englobe l'Ukraine actuelle , juste à côté du Khanat de Crimée qui sera conquis par Catherine II en 1783. La Crimée a toujours eu une identité indépendante même si elle est désormais culturellement dominée par la Russie. Au-delà s'étendent des terres vues comme sauvages par des yeux européens, ce qu'on appelle désormais la "région intermédiaire" eurasienne, c'est quelque chose qui n'a pas tellement changé depuis tous ces siècles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi ... 3%A9diaire

Pour compléter la réponse d'El Fredo, il faut encore ajouter que la Crimée n'était pas de culture russe au début du 20ème siècle et on n'y parlait donc pas le russe en majorité. On y parlait surtout le tatar (langue turque) du fait de la présence majoritaire des Tatares de Crimée. Tout autour de la Crimée, on y parlait ukrainien comme le montre cette carte. Ce qui signifie qu'à défaut d'être indépendante, la Crimée devait logiquement relever d'un statut autonome au sein de l'Ukraine (ce qui était le cas lorsqu'elle était administrée par l'Ukraine). Et cela se justifiait d'autant plus que la Crimée n'a pas de frontière terrestre avec la Russie alors qu'elle en a avec le reste de l'Ukraine et qu'elle était d'autant plus dépendante énergétiquement et commercialement du reste de l'Ukraine que de la Russie.

Uk.jpg (85.57 Kio) Vu 1482 fois

Donc non, la décision prise par Khrouchtchev de réattribuer la Crimée à l'Ukraine en 1954 ne venait pas de nulle part mais était au contraire très cohérente historiquement, culturellement, géographiquement et économiquement.

[Caberlin]

la crimée est russe depuis disons 1783...la "donation" à l'ukraine en 54 n'a aucun sens historique...uniquement politique.
et en encore en 54...moscou faisait ce qu'il voulait avec ses oublasts...qu'ils deviennent ukrainiens n'impliquaiant aucune independance.

Lors du référendum de 1991, la Crimée a voté pour l'indépendance de l'Ukraine, donc de son maintien dans l'Ukraine !

[wesker]

L'Erythrée, cher Milan n'est pas entrée en guerre contre l'Ethiopie en ce sens que l'Erythrée existe SUITE à la guerre contre l'Ethiopie ce qui a eu, pour effet de priver cette dernière d'accés à la mer rouge...

Tu évoques les sanctions à l'égard de la Russie, depuis qu'elles sont pratiquées, amplifiées, ne vois tu pas qu'elle ne font que renforcer l'emprise de Poutine sur son pays ? Peut être est il temps de changer de stratégie ! Et concernant la légitimité que tu accordes à ce référendum, il a donc la même que celui qui fut à l'origine du Kosovo. Tout cela ne tient pas et ne fait que renforcer, finalement le clivage, l'absence de dialogue et de résolution de conflits qui durent inutilement depuis des décennies et dont les peuples de ces pays respectifs sont les premières victimes.

[Yakiv]

L'Erythrée, cher Milan n'est pas entrée en guerre contre l'Ethiopie en ce sens que l'Erythrée existe SUITE à la guerre contre l'Ethiopie ce qui a eu, pour effet de priver cette dernière d'accés à la mer rouge...

Tu évoques les sanctions à l'égard de la Russie, depuis qu'elles sont pratiquées, amplifiées, ne vois tu pas qu'elle ne font que renforcer l'emprise de Poutine sur son pays ? Peut être est il temps de changer de stratégie ! Et concernant la légitimité que tu accordes à ce référendum, il a donc la même que celui qui fut à l'origine du Kosovo. Tout cela ne tient pas et ne fait que renforcer, finalement le clivage, l'absence de dialogue et de résolution de conflits qui durent inutilement depuis des décennies et dont les peuples de ces pays respectifs sont les premières victimes.

Je ne suis pas un grand partisan de l'indépendance érythréenne, surtout compte tenu de qu'elle est devenue aujourd'hui, un des derniers régimes ermites de la planète avec la Corée du Nord.
Mais le fait est que l’Érythrée autonome existait déjà à la fin du 19ème siècle (promue par l'Italie).
Ta comparaison avec l'annexion russe de la Crimée serait valable si c'était l'Italie qui avait remis la main sur l’Érythrée mais ce n'est pas le cas.
Il faut toujours bien différencier l'acquisition par un peuple de son indépendance et l'annexion d'un territoire par un empire, ce n'est pas du tout la même chose wesker. Donc même remarque au sujet du Kosovo. Bien que je ne sois pas non plus un chaud partisan de l'indépendance kosovare qui ne rime pas à grand chose, le fait est que cette région n'a pas été annexée illégalement par l'Albanie et que par conséquent, ce cas ne peut pas non plus être comparé à celui de la Crimée.
Il n'y a pas non plus eu de référendum qui s'est tenu pour l'indépendance su Kosovo, cela semble être une erreur qui s'est glissée dans le discours du président américain il y a quelques années. Cela dit, si tu me trouves une référence, je suis preneur...
Le seul référendum récent qui s'est tenu au Kosovo date de 1991 et donnait effectivement une écrasante majorité en faveur de l'indépendance.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovan_i ... ndum,_1991
A ce propos, savais-tu que la même année, en 1991 donc, l'Ukraine orgainsait un référendum au sujet de son indépendance et que même la Crimée a voté majoritairement en faveur de l'indépendance de l'Ukraine (et donc de la Crimée) vis-à-vis de la Russie ? (rappelé par Caberlin)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... embre_1991
Un autre élément qui ne permet donc pas la comparaison Kosovo-Crimée.

Quant au fameux débat sur l'efficacité des sanctions...
Je pense pas qu'il y ait une efficacité à court terme à attendre mais qu'elles sont pour autant incontournables. Il faut rappeler que le régime d’apartheid sud-africain est tombé durant un régime de sanctions internationales et que les positions conciliantes (type Daladier-Chamberlain dont tu te fais le porte drapeau pour la Russie) ont, dans l'histoire, entraîné beaucoup plus de catastrophes que les positions plus intransigeantes. On peut aussi remettre en cause l'efficacité des prisons, pour autant, je ne me verrais jamais les supprimer...

[Yakiv]

Enfin, je ne sais pas si en insistant sur "l'accès à la mer" de l'Ethiopie, tu voulais faire référence à la Russie, mais il n'a bien entendu jamais été question de priver la Russie de son accès à la mer Méditerranée, la concession du port de Sévasopol n'a jamais été remis en cause et même si ça avait été le cas, la Russie disposait d'un port très important, hors Crimée, qui débouchait également sur la Méditerranée (Novorossiisk). Par contre, s'il y a un pays qui a perdu des accès à la mer dans cette histoire, c'est bien l'Ukraine, car il faut rappeler que les principales bases de la marine ukrainienne se trouvaient également en Crimée avant son annexion.

[Yakiv]

notre ami forumeur voulait parler sans doute de "monde russe"...plutot que de "continent".

Il faudrait alors plutôt parler de "monde slave".
C'est justement le gros problème des Russes de considérer que tout ce qui est slave est russe, mais la Russie ne représente jamais qu'une minorité du monde slave. Cela dit, je crois que c'est en grande partie pour cette raison qu'elle se croit obliger d'intervenir systématiquement de force chez tous ses voisins.

[Antichrist]

la crimée est russe depuis disons 1783...la "donation" à l'ukraine en 54 n'a aucun sens historique...uniquement politique.
et en encore en 54...moscou faisait ce qu'il voulait avec ses oublasts...qu'ils deviennent ukrainiens n'impliquaiant aucune independance.

Lors du référendum de 1991, la Crimée a voté pour l'indépendance de l'Ukraine, donc de son maintien dans l'Ukraine !

il ne faut pas prendre en consideration ou de tirer une analyse de ce referendum...en 91

en 91...c'etait "naze d'etre russe"...obsolette...meme en russie.
tous regardaient vers l'ouest...les usa et l'europe.

etre russophile devenait a se considerer soi meme pour un beauf....
russie humilié...avec en point d'orgue cette catin d'elsine completement soul avec clinton.
je voudrais qu'on supprime des livres d'histoire la decenie elsine.

alors les ukrainiens ont voulu se detaché du monde russe...c'etait naturel
et les criméens ont suivi...par naiveté.

et au final...les ukrainiens se sont fait "niquer" par les usa...
- sur les ogives nucléaire sovietique
-sur les aides économiques
-sur la protection de l'otan
etc....

pour en arrivé à...
salaire moyen en ukraine:300euros
salaire moyen en russie:800euros
et au final...l'ukraine ne sera pas dans l'ue...et sera toujours soumis sous le "joug russe".

[Yakiv]

Effectivement, 91 c'est loin (et on ne sait pas vraiment dans quelle mesure l'idéologie du communisme soviétique a influé sur ces scrutins), même si la grande majorité des pays de l'est font encore tout, aujourd'hui en 2017, pour s'éloigner de la Russie, preuve qu'elle les a dégoûté pour longtemps...

Cela dit, 2 choses :
- si les Ukrainiens se sont fait avoir concernant leur accord relatif au nucléaire militaire, c'est bien parce que l'occident n'a pas réagi à la suite de l'annexion illégale de la Crimée (il faut rappeler que les Ukrainiens ont concédé en 1993 - à l'occasion du mémorandum de Budapest - la destruction de tout leur arsenal nucléaire en contre partie de leur intégrité territoriale).
- si les Russes sont aujourd'hui plus riches que les Ukrainiens, c'est avant tout parce la Russie dispose de ressources énergétiques que l'Ukraine n'a pas. Car soyons honnêtes, les Russes ne fabriquent pas beaucoup plus de produits finis que les Ukrainiens...

[wesker]

Je ne porte pas de position conciliante, je dis simplement que la Russie dispose de pétrole, de gaz, d'énergie, d'une histoire et de ressources qui font qu'à la différence de l'Afrique du Sud, cette politique, qui se pratique déjà depuis des décennies ne semble pas se traduire par une évolution de la position de cette dernière.

Ce que je propose est, simplement de faire preuve de pragmatisme en évoluant dans nos relations avec elle, sachant, pour ma part que dans la vie quotidienne des gens, je ne suis pas persuadé que ce soit la Russie ou autres qui soient la cause première de leurs difficultés. A l'heure où nous nous interrogeons sur les coupures de courants, au moment où nous anticipons une hausse des cours du pétrole, j'ai le sentiment qu'il existe une convergence entre le souci de résoudre le conflit Ukrainien, avec la volonté de la Russie et des européens de renouer des dialogues constructifs. C'est tout ce que je dis, Milan.

Ce n'est pas en refusant de parler, et de rechercher des options nouvelles qu'on parviendra à redresser la situation !

[politicien]

Des sénateurs du Congrès à Washington ont lancé une enquête sur les actes d’espionnage reprochés à la Russie, en affirmant que l’ingérence de Moscou dans la dernière élection présidentielle et ses liens éventuels avec des partis politiques américains « suscitaient de profondes préoccupations ». Ces investigations bénéficient du soutien à la fois d’élus démocrates et républicains de la commission chargée du renseignement au Sénat. « Il est crucial d’avoir une compréhension complète du champ des activités de renseignement russes qui ont des conséquences sur les Etats-Unis », a souligné cette commission.

Dans le cadre de cette enquête, les sénateurs pourraient citer à témoigner des responsables du gouvernement de Barack Obama et de l’administration de Donald Trump, qui va lui succéder vendredi.

Les agences américaines de renseignement ont conclu que le président russe Vladimir Poutine avait « ordonné une campagne d’influence » par notamment des piratages informatiques pour favoriser la victoire électorale de Donald Trump. L’objectif de cette campagne russe de désinformation et de piratages était également de saper le processus démocratique américain et d’affaiblir une éventuelle présidence de Hillary Clinton.

(...)

http://www.lemonde.fr/elections-america ... 29254.html

Qu'en pensez vous ?

[Yakiv]

Je ne porte pas de position conciliante, je dis simplement que la Russie dispose de pétrole, de gaz, d'énergie, d'une histoire et de ressources qui font qu'à la différence de l'Afrique du Sud, cette politique, qui se pratique déjà depuis des décennies ne semble pas se traduire par une évolution de la position de cette dernière.

Ce que je propose est, simplement de faire preuve de pragmatisme en évoluant dans nos relations avec elle, sachant, pour ma part que dans la vie quotidienne des gens, je ne suis pas persuadé que ce soit la Russie ou autres qui soient la cause première de leurs difficultés. A l'heure où nous nous interrogeons sur les coupures de courants, au moment où nous anticipons une hausse des cours du pétrole, j'ai le sentiment qu'il existe une convergence entre le souci de résoudre le conflit Ukrainien, avec la volonté de la Russie et des européens de renouer des dialogues constructifs. C'est tout ce que je dis, Milan.

Ce n'est pas en refusant de parler, et de rechercher des options nouvelles qu'on parviendra à redresser la situation !

C'est vrai mais là aussi, Les Français se foutaient des Sudètes à l'époque...
Si tu ne t'intéresses pas à la politique c'est la politique qui s'intéressera à toi dit-on. Eh bien c'est pareil avec la géopolitique...