Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 01 nov. 2017, 20:25:03

Yakiv

J'ai mis Jeff Van Planet dans mes ignorés ne voulant pas débattre ni discuter avec la mauvaise foi et, parfois l'invective accusatoire très péjorative à mon encontre.
J'ai pour toi plus de considérations tant à l'égard de ta réflexion, que de la qualité de tes recherches et des arguments, ainsi que des véritables convergences que nous pouvons partager sur d'autres sujets.

C'est pour cette raison que je ne vais pas te faire l'injure de répondre à l'absence de reproches à l'égard de la Russie. Te répondre serait donner une valeur à ce que je crois être une humeur ayant, sur plusieurs sujets exprimés de profonds désaccords avec la Russie quand tu restes dans l'incapacité d'envisager autre choses que ton hostilité viscérale pour parvenir à sortir de tensions, de crises etc...

Tu souhaites me faire apparaître comme un partisan du Kremlin que je ne suis pas, je ne peux donc pas me poser en avocat mais reste favorable à la force d'équilibre qui, historiquement caractérise la France.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 01 nov. 2017, 21:06:57

Et pourtant, même lorsque je glisse une information relativement neutre au sujet de la Russie (candidature de la fille Sobtchak par exemple), tu parviens tout de même à y trouver une critique, donc une raison de prendre la défense de la Russie et donc aussi une raison de mettre en accusation les Européens qui feraient selon toi la même chose sinon pire, tout ça sur la base d'une critique qui n'existe pas vraiment.
99,9% de tes interventions au sujet de la Russie, quel qu'en soit le sujet, quelles que soient les critiques (ou même en l'absence de critiques donc !) ont pour objectif de montrer que la Russie a raison et que les occidentaux en tort.
C'est quand même très particulier comme attitude...

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 01 nov. 2017, 22:08:20

100% de tes interventions sont à charge contre la Russie....La Justice, l'équilibre ce n'est pas la partialité ni la rancune, la vengeance et autres.

J'essaye de me situer dans l'équilibre non par approbation de tout les agissements du Kremlin mais par souci de faire avancer les valeurs auxquelles toi et moi nous croyons et les intérêts du pays dans lequel nous vivons et que l'attitude actuelle ne permets pas d'atteindre. Cette hostilité ne fait qu'unir les Russes autour de leur Président actuel qui trouve de sérieuses justifications à ces opérations tant sujettes à controverses.

Concernant l'influence des Russes sur les autres pays, c'est une stratégie que d'aucun peut déplorer, de même qu'on déplora les écoutes téléphoniques de certaines agences de renseignements américaines auprès de responsables politiques européens, cela fait partie, hélàs de la geopolitique et la manière la plus efficace de les réduire est de favoriser les partenariats.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 03 nov. 2017, 22:45:40

wesker a écrit :
01 nov. 2017, 22:08:20
100% de tes interventions sont à charge contre la Russie....
Parce qu'il y a matière à.
Le jour où la Russie fera des progrès significatifs au sujet de la démocratie, des libertés individuelles, de la politique sociale et du respect de la souveraineté des états et de sa politique, crois moi que je serais le tout premier ici à en parler.
wesker a écrit :
01 nov. 2017, 22:08:20
La Justice, l'équilibre ce n'est pas la partialité ni la rancune, la vengeance et autres.

J'essaye de me situer dans l'équilibre non par approbation de tout les agissements du Kremlin mais par souci de faire avancer les valeurs auxquelles toi et moi nous croyons et les intérêts du pays dans lequel nous vivons et que l'attitude actuelle ne permets pas d'atteindre. Cette hostilité ne fait qu'unir les Russes autour de leur Président actuel qui trouve de sérieuses justifications à ces opérations tant sujettes à controverses.
Je vais me répéter, mais tu prends une posture (qui n'est à mon avis que factice) de neutralité "suisse". Admettons malgré tout que cette posture soit sincère, il y a des pays pour lesquels adopter une position neutre est irresponsable et malhonnête. Lorsque la Suisse ou le Vatican ont adopté une position neutre face au 3ème reich, c'était parfaitement irresponsable et malhonnête. Tout ça pour dire que parfois, on ne mentionne effectivement que des informations à charge vis-à-vis de quelque chose ou quelqu'un pour la simple et bonne raison qu'il n'y a que des informations à charge qui en découlent. Je vais même t'apprendre une chose, c'est à ça qu'on reconnaît les régimes dictatoriaux et/ou sanguinaires. Mais bon, si tu veux t'amuser à donner des nouvelles positives de Corée du Nord ou de Daesh pour contrebalancer toutes les informations "100% en charge" visant ces pays, surtout ne te gêne pas, mais ce sera sans moi.
Or malheureusement, et je suis le premier à la déplorer, il n'y a pas non plus grand chose de positif à dire sur la Russie en ce moment, on ne peut qu'espérer que ça change dans l'avenir.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 04 nov. 2017, 12:28:05

Yakiv

Tu affirmes qu'il n'y a rien d'acceptable dans la politique du Kremlin. Une fois que tu as dis cela, quand bien même tu apporterais tout les élements pour le démontrer. Que suggères tu ? Envoyer les chars Leclerc sur Moscou ?
Tu sais parfaitement que ce n'est pas sérieux ! Rompre toute relation avec Moscou ? Tu sais aussi que ce n'est pas efficace et qu'au contraire cela ne fait qu'inciter le Kremlin à poursuivre, plus avant encore cette orientation avec laquelle tu es en désaccord. Alors quoi ? On continue comme çà durant des décennies au risque de voir ce régime accroître son autoritarisme, son pouvoir mais aussi son influence où on essaye autre chose ?


Je n'adopte pas, contrairement à ce que tu affirmes une position de neutralité, cette dernière revient à rester silencieux et à ne prendre aucune position, ce n'est pas ce que je préconise et tu le sais parfaitement. Je suggère plutôt de revenir à une force d'équilibre, indépendante, capable d'approuver certaines orientations et mettre en place certains partenariats auprès du Kremlin afin de parvenir à la paix et à la progression sur certains sujets ce qui nous permettra d'avoir une audience et d'être susceptible d'exprimer une critique, voire une opposition dans des affaires où nos contestons les agissements de la Russie parce qu'elle irait à l'encontre de nos intérêts ou de nos valeurs.
A titre de rappel c'est ce qui fut la France durant des années, envers les Etats Unis qui restèrent pourtant nos alliés malgré des désaccords évidents sur la gestion et les interventions dans certains dossiers.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 04 nov. 2017, 23:58:12

Tu prétends ne pas te restreindre à une position neutre au sujet de la Russie, mais je ne t'ai jamais, au grand jamais, vu formuler la moindre petite critique au sujet de la Russie.
Et d'autre part, dès lors que d'autres émettent justement la moindre critique à l'égard de la Russie, tu prends un très grand soin à retoquer systématiquement ton interlocuteur et à ironiser sur les "chars Leclerc à Moscou".
Ta pseudo impartialité sur ce thème, je n'y crois donc pas une seule seconde. La totalité de tes propos le montre.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 05 nov. 2017, 09:48:12

Je t'ai déjà répondu et j'ai, plusieurs fois exprimé des critiques sur les interventions de la Russie dans le Dombass, par exemple et sur d'autres sujets où son rôle pourrait être prépondérant, simplement tu refuses de les lire et de les admettre préférant considérer que je suis pro Kremlin.

A titre d'information, Chevènement a reçu une décoration au titre de l'amitié France Russie...je ne l'imagine pas pro Kremlin pour autant mais personne peut reprocher à celui qui, eût, en tant qu'homme d'Etat le courage de quitter des fonctions plutôt que de participer à des aventures hasardeuses de l'OTAN une attitude partisane dans ces sujets diplomatiques. Et, pour parvenir à obtenir des résultats je pense que c'est davantage en ce sens qu'il faut agir, afin que les critiques qu'on puisse porter ne se réduisent pas à être perçues comme des critiques provenant d'un vassal, d'une composante d'une coalition atlantique, à laquelle historiquement nous pouvons appartenir mais qui ne doit pas nous contraindre ni nous restreindre à des positions de principe.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 06 nov. 2017, 22:06:35

wesker a écrit :
05 nov. 2017, 09:48:12
Je t'ai déjà répondu et j'ai, plusieurs fois exprimé des critiques sur les interventions de la Russie dans le Dombass, par exemple et sur d'autres sujets où son rôle pourrait être prépondérant, simplement tu refuses de les lire et de les admettre préférant considérer que je suis pro Kremlin.
Je me demande bien où tu les as exprimé ces critiques.
Mais force est de constater que le moindre sujet ne glorifiant pas le camarade Poutine est toujours vertement blâmé par toi.

L'actualité en Russie continue cela dit, et je ne parle pas de tout.
Des centaines de manifestants de gauche s'opposant à Poutine arrêtés par les forces spéciales russes (OMON) ce week-end à Moscou, de nouvelles preuves de collusion entre des proches de Trump (secrétaire au commerce Wilbur Ross, dernier en date) et le pouvoir russe.
Et là-dessus, tu va répondre quoi ? Ne t'en donne pas la peine, je le sais :
"la Russie est encore diabolisée alors qu'on fait la même chose en Europe (!), il faut coopérer avec ce grand pays, on va quand même pas envoyer les chars".
wesker a écrit :
05 nov. 2017, 09:48:12
A titre d'information, Chevènement a reçu une décoration au titre de l'amitié France Russie...je ne l'imagine pas pro Kremlin pour autant
C'est de l'humour sans doute.
Chevènement est à 200% pro-Kremlin.
Et c'est justement la raison pour laquelle j'ai quitté le MRC il y a 4 ans.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 07 nov. 2017, 00:19:11

Il me semblait que c'était pour les enjeux liés à l'environnement.

Concernant les critiques envers la Russie, je ne crois pas faire preuve de dogmatisme ni d'aveuglement à son encontre, néanmoins à moins d'être en situation d'envoyer les chars Leclerc sur Moscou ce que tu ne suggères pas, de manière raisonnable d'ailleurs, tu peux admettre qu'on ne peut que composer avec le Kremlin. Dès lors il est légitime d'avoir une opposition mais pour que cette dernière soit entendue, audible et efficace, encore faut il entretenir un dialogue qui ne soit pas réduit à de l'invective accusatoire à son encontre. Je déplore qu'ayant des objectifs convergents en matière diplomatiques nous ne puissions parvenir à un équilibre sur cette question !

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 07 nov. 2017, 22:02:41

wesker a écrit :
07 nov. 2017, 00:19:11
Il me semblait que c'était pour les enjeux liés à l'environnement.
Les 2 mon capitaine !
Le rapport à la Russie et les sujets internationaux dans l'ensemble ont été les critères décisifs de ma décision.
Et l'approche environnementale a conforté ma décision.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 08 nov. 2017, 13:01:04

Et, tu t'es retrouvé au sein d'un PS qui assume son europhilie, qui a conduit une politique largement éloignée de celles que pouvaient être une partie de ses électeurs, plutôt proches de Montebourg etc...

Parfois, lorsqu'on ne partage plus grand chose auprès d'une famille politique au sein de laquelle on milita, pour des valeurs auxquelles on croit, le courage, la cohérence ne doit il pas conduire à la quitter afin de mettre son énergie à une construction qui soit plus proche des attentes d'une partie des citoyens qui peuvent se retrouver dans ces dernières mais ne pas véritablement percevoir l'utilité de servir de caution à une politique qui ne correspond pas vraiment à ce qu'on estime être les besoins du pays ?

Macron, par exemple eût le courage de s'affranchir du PS et de ne pas se soumettre aux primaires qui furent présentées, jadis, avec enthousiasme comme un moyen de lancer un candidat, lui permettre d'avoir une dynamique de rassemblement et toussa....mais qui, finalement en s'en distingua a réussi à fédérer des citoyens de divers horizons autour d'un projet et de valeurs similaires pour finalement devenir majoritaire !

Sur la diplomatie, je peux percevoir de véritables divergences, également entre les options qui sont les tiennes et celles défendues par une autre partie de la gauche, c'est habituel qu'on n'adhère jamais entièrement à un projet politique et à des orientations, néanmoins, peut être faudrait il, désormais réaliser que ces gens là se retrouvent, se rejoignent et s'unissent, pendant que nous nous divisons sur des querelles d'appartenances, d'étiquettes au lieu de travailler à surmonter nos divergences pour construire un projet qui serait plus proche à la fois des besoins et réalités du pays dont nous pouvons démontrer notre lucidité, mais également des attentes des citoyens que des gens n'ayant jamais bossé et percevant 8 ou 10000€ par mois ignorent.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Yakiv » 09 nov. 2017, 00:03:15

wesker a écrit :
08 nov. 2017, 13:01:04
Et, tu t'es retrouvé au sein d'un PS qui assume son europhilie, qui a conduit une politique largement éloignée de celles que pouvaient être une partie de ses électeurs, plutôt proches de Montebourg etc...
Au PS, il y a des europhiles comme il y a des eurosceptiques.
wesker a écrit :
08 nov. 2017, 13:01:04
Parfois, lorsqu'on ne partage plus grand chose auprès d'une famille politique au sein de laquelle on milita, pour des valeurs auxquelles on croit, le courage, la cohérence ne doit il pas conduire à la quitter afin de mettre son énergie à une construction qui soit plus proche des attentes d'une partie des citoyens qui peuvent se retrouver dans ces dernières mais ne pas véritablement percevoir l'utilité de servir de caution à une politique qui ne correspond pas vraiment à ce qu'on estime être les besoins du pays ?
Eh bien c'est exactement ce que j'ai fait en quittant le MRC.

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par Incognito » 09 nov. 2017, 11:03:14

En bas de cet article (en anglais) sur une des méthodes de disinformation russe, il y a une liste très intéressante de toutes les efforts récents de désinformation russe. Liste révélatrice en soi.
https://euvsdisinfo.eu/the-parade-of-li ... ke-proofs/

Pour info, Euvsdisinfo est un site de la Commission Européenne.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: Selon la CIA, la Russie a aidé Trump à gagner la présidentielle

Message non lu par wesker » 09 nov. 2017, 13:32:52

Yakiv

Effectivement tu as été cohérent, en matière diplomatique et environnementale dont tes idées n'étaient pas celles qui furent défendues par la famille politique dont tu fus membres et, sois assuré que je respecte cela. En revanche, c'est ton appartenance à une famille politique qui assume ouvertement un projet europhile, des options diplomatiques qui paraissent, parfois aussi peu en harmonie avec les idées que tu défends. Certes tu expliqueras qu'au sein de ces grandes familles politiques coexistent des personnes aux sensibilités différentes, que les rapports de force évoluent en fonction des résultats durant les congrès mais globalement, tu n'ignores pas que le PS étant allié aux homologues européens il inscrira toujours sa politique en phase avec ce que ces derniers mettent en oeuvre dans leurs pays. Or, à bien des égards je te crois en divergence sur de très nombreux points dès lors, je dois admettre que je m'interroge sur la manière dont tu peux rester au sein de cette famille politique.


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