Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

[wesker]

Yakiv

Lorsque la France s'opposa à l'intervention en Irak elle n'était pas au sein du commandement intégré de l'OTAN, tu le sais parfaitement, aujourd'hui cela serait autrement plus difficile et tu le sais aussi bien que moi.

Effectivement en geopolitique que cela nous plaise ou non ce sont les objectifs stratégiques que nous nous fixons qui prime, mais nous ne sommes pas obligés d'oublier les valeurs que nous défendons et, à bien des égards ces valeurs se distinguent de celles de nombre de nos alliés. Dois je te rappeler que la Turquie est notre alliée, je ne suis pourtant pas certain que tu te reconnaisses des valeurs communes avec ce pays...

[Yakiv]

Tout à fait.

Perso, ce qui m’intéresse, en bob démocrate, c'est que le peuple russe ait le président qu'il souhaite, et non pas le président que Paris souhaite. Là tu vois, je ne parle même pas de la France, car je considère que l'ingérence et l'universalisme arrogants sont purement parisianistes.

Il faut se méfier de ce genre de raisonnement.
En 1933, fallait-il espérer que les Allemands aient le dirigeant qu'ils souhaitent ?
L'oppression intérieure et l'impérialisme sont aussi des critères à prendre en compte, je crois que l'histoire nous l'a assez appris, non ?

[Yakiv]

Cette vision date de l'époque de la guerre froide, où le monde était finalement bi polaire à la suite de la seconde guerre mondiale. Ce n'était pas une situation saine et chacun en as d'ailleurs convenu par la suite, mais aujourd'hui j'ai tout de même le sentiment que le monde, la situation ayant quelque peu évolué cette attitude devrait également suivre la même trajectoire.

Le "bi-polarisme'" n'a rien à voir là-dedans.
Les tensions internationales sont avant tout liées aux actes (plus ou moins) récents dont les états se rendent responsables.

[Yakiv]

Yakiv

Lorsque la France s'opposa à l'intervention en Irak elle n'était pas au sein du commandement intégré de l'OTAN, tu le sais parfaitement, aujourd'hui cela serait autrement plus difficile et tu le sais aussi bien que moi.

C'est absolument faux, cela n'a strictement aucun rapport (et tu le sais).
Les états, même membres du "commandement intégré" sont totalement libres de participer ou de ne pas participer à une intervention de l'Otan.
Sujet qui a déjà été évoqué par ailleurs dans le passé.

Dois je te rappeler que la Turquie est notre alliée, je ne suis pourtant pas certain que tu te reconnaisses des valeurs communes avec ce pays...

Vraiment pas certain qu'elle le soit encore depuis quelques années...

[asterix]

j'ai toujours été de l'avis de ceux qui pensent que les peuples russes et français ont beaucoup plus de porosité culturelle entre eux, que ce même peuple français peut en avoir avec les américains.
Je ne parle pas des dirigeants ni des régimes. Même carrément, je pense que russes et français sont des âmes sœurs sur beaucoup d'aspect.
Les américains nous fascinent, mais en vérité, nous les apprécions peu.

Ca c'est un avis très très subjectif qui finalement ne repose pas sur grand chose.

Subjectif, certainement pas, il a toute une littérature nouvelle et ancienne sur le sujet, et bien des thèses ont développé ce que je pense. J'en parlant encore il y a 6 mois avec un spécialiste du CNRS en langues et dialectes, qui revenait précisément d'un long séjour en Sibérie centrale. Juste un léger détail par exemple: la langue officielle de la cour de Russie sous les Tsar était le français. Ou un autre: c'était quoi déjà l'escadrille Normandie Niemen? Et la France n'a t elle pas été la seule à avoir un parti communiste toujours en pleine phase avec Moscou, que ce soi Lénine, Staline, Kroutchev ou Brejnev? Les autres pays d'Europe n'ont jamais eu de partis communiste, ni aussi puissant, ni aussi inconditionel de Moscou.
Ce qui te donne le sentiment que nous sommes éloignés des Russes, c'est simplement les 60 dernières années de guerre froide, dans laquelle, j'insiste, la France à tenu une place culturelle et économique toute particulière, malgré tout. Renseignes toi! Il y en a des tonnes.

[Yakiv]

Subjectif, certainement pas, il a toute une littérature nouvelle et ancienne sur le sujet, et bien des thèses ont développé ce que je pense. J'en parlant encore il y a 6 mois avec un spécialiste du CNRS en langues et dialectes, qui revenait précisément d'un long séjour en Sibérie centrale. Juste un léger détail par exemple: la langue officielle de la cour de Russie sous les Tsar était le français. Ou un autre: c'était quoi déjà l'escadrille Normandie Niemen? Et la France n'a t elle pas été la seule à avoir un parti communiste toujours en pleine phase avec Moscou, que ce soi Lénine, Staline, Kroutchev ou Brejnev? Les autres pays d'Europe n'ont jamais eu de partis communiste, ni aussi puissant, ni aussi inconditionel de Moscou.
Ce qui te donne le sentiment que nous sommes éloignés des Russes, c'est simplement les 60 dernières années de guerre froide, dans laquelle, j'insiste, la France à tenu une place culturelle et économique toute particulière, malgré tout. Renseignes toi! Il y en a des tonnes.

Et en 2018, ça donne quoi concrètement ?

[asterix]

Tout à fait.

Perso, ce qui m’intéresse, en bob démocrate, c'est que le peuple russe ait le président qu'il souhaite, et non pas le président que Paris souhaite. Là tu vois, je ne parle même pas de la France, car je considère que l'ingérence et l'universalisme arrogants sont purement parisianistes.

Il faut se méfier de ce genre de raisonnement.
En 1933, fallait-il espérer que les Allemands aient le dirigeant qu'ils souhaitent ?
L'oppression intérieure et l'impérialisme sont aussi des critères à prendre en compte, je crois que l'histoire nous l'a assez appris, non ?

Précisément! Le passé aurait du nous apprendre que si Hitler est arrivé au pouvoir, ce n'est qu'une suite logique du traité de Versailles humiliant.
L'Europe et l'Otan n'ont ils pas eu depuis 30 ans, des manigances visant à digérer l'énorme Russie dans leur panse universaliste, pour instaurer et renforcer un nouvel ordre mondial décidé à Washington Londres Paris et Berlin? Puis ces mêmes, n'ont ils pas empilé les embargos et boycotts, baveux de condescendance et d'humiliation, avec pour résultante, l'élection d'un Poutine?

NOUS sommes responsables, et la directe conséquence de la présence de Poutine au pouvoir. Responsabilité identique que nous avions sur l'arrivée d'Hitler au pouvoir, démocratiquement. Car nous comme eux, aimons exister par nos ennemis. Que l'on se rassure, la France va exister plus qu'elle ne le croyait!!...une fois de plus dans le camp des victimes.
Alors commerçons, c'est notre seule chance!!

[signora]

@asterix

Et la France n'a t elle pas été la seule à avoir un parti communiste toujours en pleine phase avec Moscou, que ce soi Lénine, Staline, Kroutchev ou Brejnev? Les autres pays d'Europe n'ont jamais eu de partis communiste, ni aussi puissant, ni aussi inconditionel de Moscou.

En pleine phase ?! il faut le dire vite, les intellectuel français étaient séduits par l'idéal communiste.
Il me semble que l'ensemble du PC, intellectuels compris, a bien pris ses distances avec le communisme appliqué en Russie.

[asterix]

Subjectif, certainement pas, il a toute une littérature nouvelle et ancienne sur le sujet, et bien des thèses ont développé ce que je pense. J'en parlant encore il y a 6 mois avec un spécialiste du CNRS en langues et dialectes, qui revenait précisément d'un long séjour en Sibérie centrale. Juste un léger détail par exemple: la langue officielle de la cour de Russie sous les Tsar était le français. Ou un autre: c'était quoi déjà l'escadrille Normandie Niemen? Et la France n'a t elle pas été la seule à avoir un parti communiste toujours en pleine phase avec Moscou, que ce soi Lénine, Staline, Kroutchev ou Brejnev? Les autres pays d'Europe n'ont jamais eu de partis communiste, ni aussi puissant, ni aussi inconditionel de Moscou.
Ce qui te donne le sentiment que nous sommes éloignés des Russes, c'est simplement les 60 dernières années de guerre froide, dans laquelle, j'insiste, la France à tenu une place culturelle et économique toute particulière, malgré tout. Renseignes toi! Il y en a des tonnes.

Et en 2018, ça donne quoi concrètement ?

Ben des atomes crochus toujours bien présents, que nous ignorons par le simple fait que nous ne nous fréquentons plus depuis 1940.
Dans les années 80, mon oncle, PDG d'une petite compagnie de car privée dans l'Est de la France, organisaient des voyages dans les pays de l'Est, surtout Prague et Moscou. 600 personnes par mois réservaient pour ces voyages! Ce n'est pas si vieux.
En 2018, il a une très grosse communauté française à Moscou, surtout des cadres, et un foisonnement de touristes russes en PACA. Donc, si cela existe au vu de nos relations diplomatiques compliquées actuelles, qu'est ce ce sera quand on va dégeler le pergélisol!
Egalement pas mal d'étudiants français en thèse à Moscou et ailleurs. En architecture. Des historiens. Napoléon est beaucoup plus estimé en Russie qu'en France!

[asterix]

@asterix

Et la France n'a t elle pas été la seule à avoir un parti communiste toujours en pleine phase avec Moscou, que ce soi Lénine, Staline, Kroutchev ou Brejnev? Les autres pays d'Europe n'ont jamais eu de partis communiste, ni aussi puissant, ni aussi inconditionel de Moscou.

En pleine phase ?! il faut le dire vite, les intellectuel français étaient séduits par l'idéal communiste.
Il me semble que l'ensemble du PC, intellectuels compris, a bien pris ses distances avec le communisme appliqué en Russie.

C'est pas faux. C'est juste sous Marchais que cela s'est fait, et encore, Marchais est allé faire quelques bisous à Brejnev, avant le programme commun. Donc si Thorez n'était pas une pantoche de Staline défroqué par De Gaulle, je me fait curé.

75% des communistes était Léninistes, les autres étaient maoïstes. C'est simple. Mais moi je n'écoute pas les intellectuels, j'écoute le peuple communiste: et ce que j'entendais quand j'étais jeune était ceci "Staline, petit père des peuple". J'habitais, jusqu'en 1977, un village 78% communiste!

[Yakiv]

Précisément! Le passé aurait du nous apprendre que si Hitler est arrivé au pouvoir, ce n'est qu'une suite logique du traité de Versailles humiliant.
L'Europe et l'Otan n'ont ils pas eu depuis 30 ans, des manigances visant à digérer l'énorme Russie dans leur panse universaliste, pour instaurer et renforcer un nouvel ordre mondial décidé à Washington Londres Paris et Berlin? Puis ces mêmes, n'ont ils pas empilé les embargos et boycotts, baveux de condescendance et d'humiliation, avec pour résultante, l'élection d'un Poutine?

NOUS sommes responsables, et la directe conséquence de la présence de Poutine au pouvoir. Responsabilité identique que nous avions sur l'arrivée d'Hitler au pouvoir, démocratiquement.

Si vous considérez que les occidentaux sont responsables de la victoire électorale de Vladimir Poutine depuis presque 20 ans, c'est que selon moi vous connaissez très mal la Russie et l'âme des Russes.

Car nous comme eux, aimons exister par nos ennemis. Que l'on se rassure, la France va exister plus qu'elle ne le croyait!!...une fois de plus dans le camp des victimes.
Alors commerçons, c'est notre seule chance!!

A mourrir de rire.

[Yakiv]

@asterix

Et la France n'a t elle pas été la seule à avoir un parti communiste toujours en pleine phase avec Moscou, que ce soi Lénine, Staline, Kroutchev ou Brejnev? Les autres pays d'Europe n'ont jamais eu de partis communiste, ni aussi puissant, ni aussi inconditionel de Moscou.

En pleine phase ?! il faut le dire vite, les intellectuel français étaient séduits par l'idéal communiste.
Il me semble que l'ensemble du PC, intellectuels compris, a bien pris ses distances avec le communisme appliqué en Russie.

Sans parler que tous les PC des pays latins ont été particulièrement fidèles à l'Urss, les communistes italiens au moins autant qu'en France par exemple.

[Yakiv]

Ben des atomes crochus toujours bien présents, que nous ignorons par le simple fait que nous ne nous fréquentons plus depuis 1940.
Dans les années 80, mon oncle, PDG d'une petite compagnie de car privée dans l'Est de la France, organisaient des voyages dans les pays de l'Est, surtout Prague et Moscou. 600 personnes par mois réservaient pour ces voyages! Ce n'est pas si vieux.
En 2018, il a une très grosse communauté française à Moscou, surtout des cadres, et un foisonnement de touristes russes en PACA. Donc, si cela existe au vu de nos relations diplomatiques compliquées actuelles, qu'est ce ce sera quand on va dégeler le pergélisol!
Egalement pas mal d'étudiants français en thèse à Moscou et ailleurs. En architecture. Des historiens. Napoléon est beaucoup plus estimé en Russie qu'en France!

Tout ça reste extrêmement marginal en comparaison du nombre de Français, qu'ils soient entrepreneurs, étudiants, voyageurs ou jeunes travailleurs, qu'on retrouve aux Etats-Unis par exemple.

[asterix]

Tout ça reste extrêmement marginal en comparaison du nombre de Français, qu'ils soient entrepreneurs, étudiants, voyageurs ou jeunes travailleurs, qu'on retrouve aux Etats-Unis par exemple.

Ah, je ne savais pas qu'on avait eu une guerre froide avec les US... dans ce cas.

[wesker]

Yakiv

Peux tu me citer un seul exemple où un pays membre du commandement intégré de l'OTAN refusa de participa, de soutenir une opération militaire ? C'est précisément le contraire prévu par les statuts de cette organisation.
Il y a des entrepreneurs français dans le monde entier car cela relève de la responsabilité individuelle, des capacités, des opportunités de chacun à l'encontre des pays d'implantation, les relations que notre pays entretiennent avec ces pays n'y ont pas grand chose à voir même si cela est, tout de même plus facile lorsque les relations sont apaisées. Mais Depardieu est bien allé en Russie et y investi des sommes importantes, même si c'est en France qu'il vient écouler ses productions cinématographiques.