Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

[Yakiv]

Yakiv

Une fois encore, que suggères tu ? Envoyer les chars Leclerc en Crimée pour chasser les Russes ? Bon courage

Actuellement il y a un embargo européen sur la production en Crimée.
Je pense que ce n'est pas suffisant, il faut chercher d'autres moyens de pression.

Quand à toi, tu préconises de ne strictement rien faire.

Si tu suggères cela, tu devrais en faire autant pour la présence de certaines armées sur des territoires qui sont, de fait des territoires "occupés".

Lesquels ?

Ce que je proposes est, au contraire, non pas d'accepter, mais de nous laisser le temps pour faire changer les choses, car c'est de cette manière, qu'on parvient, aussi à résoudre les conflits. Je crois qu'on ne peut sortir des tensions qu'en discutant, pas en passant son temps à se faire la g....., à s'engueuler...

Quand tu as dis ça, tu n'as rien dit.

[mordred]

L'héritier Romanov n'a qu'à se présenter aux élections. Toute cette vieille noblesse se complet dans ses petits fours; son champagne et ses nostalgiques fachos.

L'ancien roi Siméon II de Bulgarie (1943-1946) a été Premier Ministre de son pays il y a quelques années.

[wesker]

Tu proposes donc d'appauvrir les citoyens de Crimée en réponse à leur référendum d'auto détermination en faveur de la Russie ?

Tu dis que je propose de ne rien faire, mais c'est plutôt cet isolement qui aboutira à ne rien faire car la Russie apparaîtra, alors comme un pays qui leur offre des débouchés, quand nous refusons tout commerce avec la Crimée. On ne peut, à la fois reprocher à un territoire de se mettre en dehors du commerce international tout en pratiquant l'exclusion à son encontre.

Yakiv L'Irak, la Lybie et, demain la Syrie ne me paraissent pas avoir réclamé l'intervention des forces de l'OTAN....

Enfin, tu me reproches d'être complaisants envers le Kremlin a&lors que j'essaye, simplement de tenir compte des réalités politiques.

Je repose ma question, suggères tu d'envoyer les chars leclers libérer la Crimée ? Je ne le pense pas par conséquent, essayons d'amener la Russie à mettre fin à certaine de ses sorties extérieures en contrepartie d'une meilleure intégration au processus internationaux auxquels nous participons et qu'elle aimerait rejoindre, par bien des aspects. Essayons, aussi de s'interroger sur les partenariats possibles, notamment en matière énergétiques où nos besoins et leurs ressources sont considérables, au moment où nous avons des enjeux d'avenir à relever.

[Yakiv]

Tu proposes donc d'appauvrir les citoyens de Crimée en réponse à leur référendum d'auto détermination en faveur de la Russie ?

Je ne propose pas, je te dis ce qui est fait actuellement et ce qui relève de la diplomatie courante.
Vis-à-vis de la Corée du Nord, c'est pareil, il y a des sanctions économiques.

Yakiv L'Irak, la Lybie et, demain la Syrie ne me paraissent pas avoir réclamé l'intervention des forces de l'OTAN....

Comme à ton habitude, tu compares des choses qui ne sont aucunement comparables, en l'occurrence tu compares des interventions militaires issues de coalitions internationales et le plus souvent validées par l'ONU (pas toujours) avec l'annexion d'un territoire par un seul pays étranger. Incomparable.

Je repose ma question, suggères tu d'envoyer les chars leclers libérer la Crimée ? Je ne le pense pas par conséquent, essayons d'amener la Russie à mettre fin à certaine de ses sorties extérieures en contrepartie d'une meilleure intégration au processus internationaux auxquels nous participons et qu'elle aimerait rejoindre, par bien des aspects. Essayons, aussi de s'interroger sur les partenariats possibles, notamment en matière énergétiques où nos besoins et leurs ressources sont considérables, au moment où nous avons des enjeux d'avenir à relever.

Mais le Kremlin ne souhaite aucunement mettre fin à ses sorties extérieures et surtout pas en contrepartie de partenariats avec les Européens et Occidentaux qu'il méprise de toute façon. C'est ça que tu ne parviens pas à comprendre. Tu es vraiment un acteur du "je t'aime, moi non plus" sur ce sujet.

[wesker]

Concrètement il me semble que, dans ton intervention précédente, tu défendais l'idée d'un approfondissement des sanctions économiques contre la Crimée...

Ce que tu suggères, d'exercer des sanctions économiques à l'encontre de tels pays sne fait que renforcer les arguments du Kremlin auprès des populations, qui, localement subissent, elles les conséquences de ces mesures et se retrouvent donc plus réceptives aux arguments du Kremlin, c'est cela que toi, tu ne parviens pas à comprendre.

Tu argues que le Kremlin refuserais de mettre fin à ses sorties extérieures en contreparties de partenariats, chiche ! Essayons ces derniers puisqu'on pratiques l'hostilité diplomatique et l'application de sanctions économiques, d'isolement qui, jusqu'ici ne me semblent pas avoir été particulièrement efficaces.

Tu évoques, enfin la validation, par l'ONU d'interventions extérieures au titre de coalitions, d'une part tu n'ignores pas que ces coalitions impliquent la participation de ses membres y compris lorsque ses intérêts ou valeurs ne s'en trouvent pas remise en question, d'autres part que le conseil de Sécurité de l'ONU donne certes une légitimité à la condition qu'il y ait l'unanimité, or sur certaines résolutions, tu conviendras que certains pays n'ayant pas de siège permanent ne sont pas amenés à s'y prononcer, dès lors, il est légitime, aussi de pouvoir se montrer critique sur certaines de ses validations.

[Yakiv]

Concrètement il me semble que, dans ton intervention précédente, tu défendais l'idée d'un approfondissement des sanctions économiques contre la Crimée...

Je ne vois pas ce qu'on peut approfondir, l'embargo est déjà très large sur cette région.

Ce que tu suggères, d'exercer des sanctions économiques à l'encontre de tels pays sne fait que renforcer les arguments du Kremlin auprès des populations, qui, localement subissent, elles les conséquences de ces mesures et se retrouvent donc plus réceptives aux arguments du Kremlin, c'est cela que toi, tu ne parviens pas à comprendre.

Je ne crois pas au principe consistant à tendre la main à quelqu'un qui vous envoie des parpaings à la tête.
D'autre part, ce raisonnement qui existe à gauche et qui s'applique de la même façon à bien d'autres nations autoritaires mais aussi aux délinquants et aux criminels, mais je ne crois pas que tu l'appliques en toute sincérité. Il me semble que tu n'avances cet argument que pour le Kremlin que tu souhaites défendre coûte que coûte.
Je vais donc te poser une question : souhaites tu mettre fin aux peines d'emprisonnement sous prétexte qu'elles sont totalement inefficaces sur le changement d'attitude des détenus ?

Tu argues que le Kremlin refuserais de mettre fin à ses sorties extérieures en contreparties de partenariats, chiche ! Essayons ces derniers puisqu'on pratiques l'hostilité diplomatique et l'application de sanctions économiques, d'isolement qui, jusqu'ici ne me semblent pas avoir été particulièrement efficaces.

Même argument que "essayons le FN juste pour voir". Stupide.

Tu évoques, enfin la validation, par l'ONU d'interventions extérieures au titre de coalitions, d'une part tu n'ignores pas que ces coalitions impliquent la participation de ses membres y compris lorsque ses intérêts ou valeurs ne s'en trouvent pas remise en question, d'autres part que le conseil de Sécurité de l'ONU donne certes une légitimité à la condition qu'il y ait l'unanimité, or sur certaines résolutions, tu conviendras que certains pays n'ayant pas de siège permanent ne sont pas amenés à s'y prononcer, dès lors, il est légitime, aussi de pouvoir se montrer critique sur certaines de ses validations.

C'est néanmoins la plus légitime qui existe à ce jour dans le domaine international.
D'autre part, tu sais aussi bien que moi que l'inaction est la règle de l'unanimité.

Enfin, je me pose une question.
Ne faudrait-il pas créer un fil sur nos échanges et un fil sur les articles puisque force est de constaté que des articles intéressants sont systématiquement noyés dans le flot de débats que je trouve d'un bien faible niveau ?

[wesker]

Yakiv, je crois me souvenir que le Gouvernement actuel souhaite plafonner les indemnités prud'hommales pour les patrons auteurs d'infractions à la loi, on appliquera, aussi un droit à l'erreur..

D'autres part, pour revenir à la crimée, tu argues qu'on pratique déjà l'embargo, souhaites tu accroître son application en dépit du fait que cela, valide, finalement les arguments que le Kremlin diffuse dans ces régions ?

Tu continues à me reprocher de vouloir adopter une politique de complaisance, de main tendus sans réellement percevoir que le fait de cesser l'hostilité n'est pas équivalent à cautionner, encourager le Kremlin à poursuivre dans cette voie.

[Yakiv]

Yakiv, je crois me souvenir que le Gouvernement actuel souhaite plafonner les indemnités prud'hommales pour les patrons auteurs d'infractions à la loi, on appliquera, aussi un droit à l'erreur..

?

Il faudrait vraiment songer à arrêter les comparaisons qui n'ont aucun sens...

D'autres part, pour revenir à la crimée, tu argues qu'on pratique déjà l'embargo, souhaites tu accroître son application en dépit du fait que cela, valide, finalement les arguments que le Kremlin diffuse dans ces régions ?

Je crois qu'en Crimée il n'y a rien à accroître.
C'est le régime russe qu'il faut mettre au pied du mur.

[wesker]

Concrètement, comment proposes tu de mettre le régime russe au pied du mur ?

Je crois qu'on essaye de faire çà depuis des décennies, et cela ne fait que conforter les arguments du régime russe auprès des populations qui sont les véritables victimes de ces mesures. Ce que je propose de faire est différent et permettrait d'avoir de meilleures relations auprès du Kremlin, et donc de contribuer à améliorer la vie, le niveau de culture et de connaissances de nombreux citoyens russes qui ne trouveraient plus, auprès du Kremlin ce qu'ils perçoivent aujourd'hui comme une protection face aux mesures de rétorsions, parfois agressives du reste du monde.

[Yakiv]

Concrètement, comment proposes tu de mettre le régime russe au pied du mur ?

Je crois qu'on essaye de faire çà depuis des décennies, et cela ne fait que conforter les arguments du régime russe auprès des populations qui sont les véritables victimes de ces mesures. Ce que je propose de faire est différent et permettrait d'avoir de meilleures relations auprès du Kremlin, et donc de contribuer à améliorer la vie, le niveau de culture et de connaissances de nombreux citoyens russes qui ne trouveraient plus, auprès du Kremlin ce qu'ils perçoivent aujourd'hui comme une protection face aux mesures de rétorsions, parfois agressives du reste du monde.

Et bien entendu, tu veux faire de même avec la Corée du Nord qui vient de réaliser un essai réussi d'une bombe H ?
Plutôt que de renforcer encore des politiques de sanctions qui ont toujours échoué et isolé la Corée du Nord, tu souhaites que la France tendes la main à Kim Jong Un ?

[wesker]

Yakiv, tu es plutôt sérieux, cultivé tu auras du mal à me dire dire l'inverse de ce que dis. Tu auras constaté qu'en tant que citoyen je ne peux cautionner ce genre de provocation qui ne font que remettre en cause la stabilité de la région. Tu auras, peut être aussi constaté que je fais preuve, comme beaucoup d'autres de fermeté à l'égard de ce pays mais ne m'égare pas dans des envolées guerrières qui ne pourraient se concrétiser qu'en relation avec ka Chine qui a, je le crois un rôle important à jouer dans l'apaisement de cette affaire.

Et pour en revenir au Kremlin, je ne trouve pas trés sérieux de ta part de comparer ces pays aux histoires et capacités très différentes

[Yakiv]

Yakiv, tu es plutôt sérieux, cultivé tu auras du mal à me dire dire l'inverse de ce que dis. Tu auras constaté qu'en tant que citoyen je ne peux cautionner ce genre de provocation qui ne font que remettre en cause la stabilité de la région. Tu auras, peut être aussi constaté que je fais preuve, comme beaucoup d'autres de fermeté à l'égard de ce pays mais ne m'égare pas dans des envolées guerrières qui ne pourraient se concrétiser qu'en relation avec ka Chine qui a, je le crois un rôle important à jouer dans l'apaisement de cette affaire.

Et pour en revenir au Kremlin, je ne trouve pas trés sérieux de ta part de comparer ces pays aux histoires et capacités très différentes

J'effectue cette comparaison parce que tu pars d'une position de principe, ou ce que tu prétends être une position de principe, selon laquelle si on veut obtenir quelque chose d'une nation étrangère, il faut rester dans de bonnes dispositions avec elle. D'où ma question : t'opposes tu aussi à un accroissement des sanctions vis-à-vis de la Corée du Nord ?

Maintenant, tout le monde a beau être "sérieux et cultivée", il s'avère, reconnaissons les choses, que ce débat est nul à chier et que des informations que je pense intéressantes sont systématiquement noyées dans ces controverses d'une pauvreté affligeante.

Je vais donc tenter de ne plus te répondre au sujet de la Russie la prochaine fois que je posterai un article ici, évidemment pas par manque d'arguments mais au contraire pour éviter de les couler dans ce flot de réponses interminables et inutiles, car j'ai voulu consacrer avant tout ce fil à l'actualité de la présidentielle russe.

[wesker]

Yakiv

Connais tu seulement le niveau de relation commerciale que nous entretenons avec la Corée du Nord ?

L'essentiel du commerce extérieur de ce pays se fait auprès de la Chine, que suggères tu ?

Naturellement que, dans ce cas précis on ne peut dialoguer puisque le régime de Pyongang refuse toute discussion, nous ne pouvons qu'appliquer des sanctions économiques et, aussi ouvrir auprès de Pekin des discussions, mais tu conviendras que c'est plus difficile d'aller faire entendre et imposer ses vues à un pays qui reste le financier de biens des économies occidentales. En revanche, peut être devrions nous parvenir à convaincre la Chine que ce régime remet en cause, aussi la stabilité régionale et l'intégrité territoriale à laquelle la Chine reste profondément attachée.

[Jean]

J'avoue que cela m’indiffère un peu.

Ce qui se passe en Russie concerne essentiellement les russes.

On ne peut que s'interroger sur les conséquences qu'aurait pour nous un changement de dirigeant russe.


Poutine est en place depuis 17 ans. Cela est assez rassurant.


C'est un voisin assez calme, qui a certes récupéré un bout de terrain mais soyons clair il en avait été dépossédé un peu cavalièrement par une décision prise à une époque où elle n'avait aucun impact.

Pour le reste il fait parti du jeu et pousse ses pions.

[Yakiv]

J'avoue que cela m’indiffère un peu.

Ce qui se passe en Russie concerne essentiellement les russes.

Ou ceux qui s'intéressent aux pays slaves.

On ne peut que s'interroger sur les conséquences qu'aurait pour nous un changement de dirigeant russe.

Poutine est en place depuis 17 ans. Cela est assez rassurant.

Alors je sais bien que, "on sait ce qu'on a, on ne sait pas ce qu'on aura", mais les relations russo-européennes peuvent être difficilement plus rudes qu'elles ne le sont aujourd'hui. Que faut-il craindre d'un changement de pouvoir en Russie ? Un Kim Jong Un à la russe ? Une alternative démocratique est-elle donc si peu probable dans ce pays qu'elle devient encore plus hypothétique que la venue au pouvoir d'un fou furieux ?

C'est un voisin assez calme, qui a certes récupéré un bout de terrain mais soyons clair il en avait été dépossédé un peu cavalièrement par une décision prise à une époque où elle n'avait aucun impact.

Je ne crois pas que les familles des victimes européennes du vol MH17 ou que les Ukrainiens présents sur le front considèrent que la Russie est un pays calme.

Enfin, il ne faut pas raconter n'importe quoi à propos de la décision de Khrouchtchev qui relevait plus d'une logique géographique, économique et historique que d'une décision cavalière.
Staline qui déporte les Tatares de Crimée pour les envoyer au Goulag et les remplacer par des colons russes, ça oui c'était "cavalier", la réintégration de 1956, non.