Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

[asterix]

Je crois que Macron a un style bien à lui, c'est vrai, mais sans être un spécialiste de Macron (il faudra peut-être plus de temps pour valider ou informer mon hypothèse), j'ai plutôt l'impression qu'il applique un double standard et en tout cas qu'il ne correspond pas à la citation ci-dessous.
Pour moi, Macron est, certes, respectueux sur la forme (encore que son refus de visiter le stand russe au salon du livre de Paris est une petite entorse à cette règle), mais en même temps plutôt impitoyable sur le fond. Il crée un mouvement pour isoler Trump (par rapport au retrait américain des accords de Paris) mais l'invite au 14 juillet, il appelle Poutine au téléphone pour le "féliciter" après son élection (en réalité, sa tournure de phrase plutôt malicieuse ne l'a pas contraint à le féliciter personnellement) et profite de l'avoir au bout du fil pour le réprimander au sujet de la Syrie et de l'affaire Skripal. Il faut admettre que c'est faire preuve d'une certaine forme de courage, c'est vrai. Mais il n'en reste pas moi qu'il reste favorable aux sanctions et je suis à peu près convaincu qu'il n'aurait pas livré les Mistral à la Russie lui non plus.

Favorable aux sanctions? comment pourrait il est être autrement. Je le déplore, en tout cas partiellement, mais c'est là le principal inconvénient de l'Europe sous sa forme actuelle: diplomaties multiples bien obligées de s'accorder sur l'essentiel. J'aimerai autant une diplomatie européenne unique. A quoi nous sert il d'être encore des états souverains, avec des intérêts particuliers, si on doit exercer une diplomatie de copinage, qui peut éventuellement desservir un état souverain, au bénéfice de l'intérêt d'un ou d'une poignée de pays membre. Vivement le fédéralisme!Une seule diplomatie.
Mistral à la Russie? Pas sur qu'il ne les eut pas livré. Macron a le sens du contrat, contrairement à son époque.
Pour le reste, tu as très bien décrit les subtilités diplomatiques qui l'anime, et que je trouve tout à fait adaptées à la situation. Trump et Poutine y sont traités poliment, et sa méthode pour les isoler est autrement plus fine que des sanctions dont nous sommes les premiers à souffrir, avant même les russes. Prendre le leadership de la lutte climatique, avec les Chinois et les Indiens, c'est la manière douce d'isoler les 2 affreux, sans faire trinquer les peuples! Bien au contraire. Parce que tous les gens qui se rengorgent stoïquement de ces sanctions infligées, ont le frigo plein et la mondialisation heureuse. On se croirait en 1914!

Parfois la guerre est nécessaire, parfois elle ne l'est pas, même d'un point de vue humaniste, il n'y a pas de vérité absolue.
En ce qui me concerne, je ne fais pas partie des pacifistes qui considèrent que la guerre est toujours à éviter, il s'agit (pour reprendre des termes bien connus en médecine) d'évaluer le rapport bénéfices / risques, qui peut aussi avoir un sens sur le plan des droits de l'homme.
Mais j'ai l'impression que les gens que tu décrits sont surtout les plus politisés qui défendent en particulier la Palestine contre Israël et qui ne sont d'ailleurs pas forcément les mêmes que ceux qui critiquent la Russie, attention. Bref, je trouve que tu simplifies trop les choses ici.

Quand à la capacité de notre pays à influer sur le monde, elle est réelle mais en concertation, je m'explique.
Bien qu'il faille à mon avis beaucoup, beaucoup, relativiser cet argument qui ne me plaît pas trop à vrai dire mais qui répond plus à ta logique et à ceux qui argumentent en premier lieu sur les "intérêts de la France", je dirais simplement que la France a plus de poids, plus d'influence et trouve plus d'intérêts, lorsqu'elle s'associe aux positions américaines et européennes que si elle devait être semi-isolée (en compagnie de la Corée du Nord, de l'Iran, de la Syrie, du Venezuela et de l'Arménie) en défendant les positions de la Russie.

Bien sur que la guerre est nécessaire parfois. Que certains critiquent la Russie, d'autres Israël, ce ne sont là que des sensibilités (que dis je, des "émotivités") différemment orientées, amis mue par le même mécanisme intellectuel. Ce n'est donc pas un désir de simplification. Mais vois tu, j'ai bien remarqué, et depuis longtemps, que les gens, notamment les politiciens, qui déclarent abondamment que les choses sont complexes, certes elles le sont un peu, ne le font que pour disqualifier un peuple profane et le renvoyer avec condescendance à "ses conversations de comptoir". Non, les choses ne sont pas si complexes, c'est une vieille méthode que de les complexifier artificiellement, pour isoler la pensée publique du pouvoir.
La France n'a pas à défendre les positions russes. Elle doit juste ménager le peuple russe, comme le sien, c'est d'ailleurs le véritable sens de son credo sur les droits de l'homme, bien plus que des sanctions négatives en tous points, n’appelant qu' à la surenchère d'un Poutine dopé par son dernier succès. Ce n'est pas une question de régimes. Rappeler à un fédéraliste que la position d'une France semi isolée qui défendrait des positions russes est peu viable, autant rappeler à un grand skieur que la neige glisse. Et dire que c'est moi qui simplifie...

Je pense qu'elle contredit un peu ton affirmation dans le sens où même si les Russes étaient plus à l'aise économiquement et qu'ils bénéficiaient d'un meilleur niveau de vie, ils ne se tourneraient pas plus vers l'occident pour autant.

Ben c'est exactement ce que je pense. Des russes, et du monde arabe sunnite comme chiite. Je disais seulement que si l'occident était un havre de quiétude, de vertu, d'humanisme, ce qu'il n'est pas, les universalistes auraient sans doute plus de chances de vendre notre concept démocratique, à des peuples qui n'en voient que les travers. C'est aussi pour cela que j’émettais un doute, plus que fondé, sur le vrai mobile des printemps arabes. Doute sur le prétendu désir, évoqué sans cesse par les humanistes occidentaux, des russes, et des arabes, à quitter les régimes dur. D'ou cette tentative d'explication sur leur "peur" de la liberté. Éternel sujet de philo au bac: la liberté est elle une responsabilité? Si oui, les russes comme les arabes s'en passent volontiers: de l'argent et monter en classe suffirait. La responsabilité, ça ne se mange pas. Et leur sens de l'égalité, c'est tous égaux devant Dieu ou Allah, seule constitution politique et juridique reconnue, puisqu'elle vient d'au dessus de l'Homme.
"Deux noms sans lien apparent et pourtant indissociables à mes yeux. L’être humain revendique la notion de liberté comme un droit fondamental qu’il est souvent bien incapable de s’accorder lorsque celle-ci devient possible. Sans doute la liberté a-t-elle un prix : celui de la responsabilité qu’elle engendre." André Baechler

Tu te trompes pourtant sur les rapports de force, entre la Russie et l'Europe (car il faut voir la France comme une composante de l'Europe, étant donné qu'elle en partage actuellement les grandes visions géopolitiques), c'est bien la Russie le nain.
C'est curieux, mais l'attitude que tu prônes me fait un peu penser à celle de Louis de Funes lorsqu'il joue un rôle bien franchouillard : fort avec les petits, faible et lèche-botte avec les grands. Ce n'est pas pour "tirer" que je dis ça, qu'on s'entende, mais tu utilises beaucoup les images dans tes argumentations, je me prête aussi un peu au jeu par conséquent. Et dans ce même ordre d'idées, tu donnes l'impression qu'il faudrait soutenir les opposants si et seulement si ils sont en mesure de gagner, d'"être "solides", ça fait un peu "ouvrier de la onzième heure", non ?
Et puis tu racontes de grosses bêtises au sujet de l'Ukraine ("les pro européens sont à moitié fachos!").

Le nain a vaincu Napoléon et le nazisme. Pas un américain n'aurait mis un pied en Normandie si les russes ne monopolisaient pas les trois quart de la Wehrmacht sur le front Est. Le nain est aller nettoyer la Syrie à ses frais, pendant qu'Hollande essayait de bricoler 2 hélicoptères pour en faire un qui puisse voler au mali.
L’Europe est un géant économique. Mais sa construction est friable, plus que jamais. Militairement très très moyen. Ressource naturelle très très moyen. Cohésion culturelle et patriotique très très très moyen. Reste le génie plutôt bon. Mais si tu trouves un européen civil prêt à mourir pour la patrie Europe, présente le moi. C'est de cette trempe dont sont fait pourtant les géants. L'argent ne paie pas tout, le courage si.
J'essaie de comprendre les méandres de ton cheminement mental, enfin celui qui t'amène toujours à me faire dire le contraire de ce que j'écris. Sois tu lis trop entre les lignes et trop vite. Sois tu as une lecture de type global: un seul mot te dispense de lire le reste de la phrase. Peut être penses tu me mettre dans une case, dans un cliché, sans vraiment y parvenir. Qu'est ce qui a bien pu encore t'inspirer pour penser que j'ai, à un moment, développé quelque chose qui t'amène à cette conclusion: "fort avec les petits, faible et lèche-botte avec les grands". Décidément tu as du mal à me cerner...
Quant à l'Ukraine... juste une exagération dans la proportion. Car tu ne dois pas sous estimer l’acuité particulière, propre à quasiment tous les anciens pays du "bloc", de ces populations sur des discours de droite dure, anti gay et homophobe, et bien sur anti russe au point d'aller combattre dans des groupes paramilitaires. Sans compter la glorification montante des groupes dans l'idéal de la jeunesse. C'est un pays prédisposé à la droite dure, tu ne me l'enlèvera pas. La grosse bêtise est de ne pas le sentir venir.

[Yakiv]

Favorable aux sanctions? comment pourrait il est être autrement. Je le déplore, en tout cas partiellement, mais c'est là le principal inconvénient de l'Europe sous sa forme actuelle: diplomaties multiples bien obligées de s'accorder sur l'essentiel. J'aimerai autant une diplomatie européenne unique. A quoi nous sert il d'être encore des états souverains, avec des intérêts particuliers, si on doit exercer une diplomatie de copinage, qui peut éventuellement desservir un état souverain, au bénéfice de l'intérêt d'un ou d'une poignée de pays membre. Vivement le fédéralisme!Une seule diplomatie.
Mistral à la Russie? Pas sur qu'il ne les eut pas livré. Macron a le sens du contrat, contrairement à son époque.
Pour le reste, tu as très bien décrit les subtilités diplomatiques qui l'anime, et que je trouve tout à fait adaptées à la situation. Trump et Poutine y sont traités poliment, et sa méthode pour les isoler est autrement plus fine que des sanctions dont nous sommes les premiers à souffrir, avant même les russes. Prendre le leadership de la lutte climatique, avec les Chinois et les Indiens, c'est la manière douce d'isoler les 2 affreux, sans faire trinquer les peuples! Bien au contraire. Parce que tous les gens qui se rengorgent stoïquement de ces sanctions infligées, ont le frigo plein et la mondialisation heureuse. On se croirait en 1914!

Je ne crois pas à cet argument Astérix, je vais te donner un contre-exemple très récent : la plupart des pays occidentaux ont renvoyé des diplomates russes de leurs pays pour protester contre l’attitude de la Russie et son implication probable dans l’assassinat de Sergueï Skripal. La plupart des pays occidentaux mais pas tous, et en l’occurrence aussi, la plupart des pays de l’Union Européenne mais pas tous. S’agissant d’une décision qui ne nécessitait pas d’unanimité, la France a décidé de se joindre aux pays qui ont expulsé plusieurs diplomates russes de leur territoire, mais 9 pays sur les 27 membres de l’UE ont néanmoins refusé de le faire, il s’agit de l’Autriche, le Portugal, la Grèce, la Slovaquie, la Slovénie, la Bulgarie, le Luxembourg, Chypre et Malte (certains de ces pays hésitent encore cela dit), ce qui signifie que la position de fermeté relative de la France n’est pas contrainte mais bien alignée sur une volonté de l’exécutif français.
Concernant les Mistral, je pense que Macron soutenait la décision de Hollande, et Macron approuve également les sanctions contre la Russie. En fait, il n’était pas nombreux parmi les candidats à la présidentielles à rejeter une attitude complaisante vis-à-vis de la Russie, ils n’étaient que 2 sur les 11 et Macron en faisait partie.
Quant aux conséquences des sanctions, non elles ne pénalisent sûrement pas plus les européens que les Russes. Les Russes ont connu depuis 2014 un effondrement de leur PIB qui a été divisé par 2 an 3 ans (effet de la baisse des prix du pétrole mais pas que à mon avis), alors que la France a maintenu chaque année un taux de croissance positif.

Bien sur que la guerre est nécessaire parfois. Que certains critiquent la Russie, d'autres Israël, ce ne sont là que des sensibilités (que dis je, des "émotivités") différemment orientées, amis mue par le même mécanisme intellectuel. Ce n'est donc pas un désir de simplification. Mais vois tu, j'ai bien remarqué, et depuis longtemps, que les gens, notamment les politiciens, qui déclarent abondamment que les choses sont complexes, certes elles le sont un peu, ne le font que pour disqualifier un peuple profane et le renvoyer avec condescendance à "ses conversations de comptoir". Non, les choses ne sont pas si complexes, c'est une vieille méthode que de les complexifier artificiellement, pour isoler la pensée publique du pouvoir.
La France n'a pas à défendre les positions russes. Elle doit juste ménager le peuple russe, comme le sien, c'est d'ailleurs le véritable sens de son credo sur les droits de l'homme, bien plus que des sanctions négatives en tous points, n’appelant qu' à la surenchère d'un Poutine dopé par son dernier succès. Ce n'est pas une question de régimes. Rappeler à un fédéraliste que la position d'une France semi isolée qui défendrait des positions russes est peu viable, autant rappeler à un grand skieur que la neige glisse. Et dire que c'est moi qui simplifie...

Je voudrais essayer de voir si j’ai bien compris ton point de vue, je vais pour ce faire le résumer en une ligne, n’hésite pas à me dire si ce résumé te semble fallacieux et travestit ton opinion, je te laisserais le soin de corriger si c’était le cas. Donc selon toi, il ne faut sanctionner aucun régime, jamais, qu’il soit russe, israélien, iranien, nord-coréen ou bien encore soviétique, sud-africain ou nazi en remontant un peu le fil de l’histoire, parce que c’est à chaque fois le peuple qui trinquerait et qu’il faut « ménager les peuples » ?

Ben c'est exactement ce que je pense. Des russes, et du monde arabe sunnite comme chiite. Je disais seulement que si l'occident était un havre de quiétude, de vertu, d'humanisme, ce qu'il n'est pas, les universalistes auraient sans doute plus de chances de vendre notre concept démocratique, à des peuples qui n'en voient que les travers. C'est aussi pour cela que j’émettais un doute, plus que fondé, sur le vrai mobile des printemps arabes. Doute sur le prétendu désir, évoqué sans cesse par les humanistes occidentaux, des russes, et des arabes, à quitter les régimes dur. D'ou cette tentative d'explication sur leur "peur" de la liberté. Éternel sujet de philo au bac: la liberté est elle une responsabilité? Si oui, les russes comme les arabes s'en passent volontiers: de l'argent et monter en classe suffirait. La responsabilité, ça ne se mange pas. Et leur sens de l'égalité, c'est tous égaux devant Dieu ou Allah, seule constitution politique et juridique reconnue, puisqu'elle vient d'au dessus de l'Homme.
"Deux noms sans lien apparent et pourtant indissociables à mes yeux. L’être humain revendique la notion de liberté comme un droit fondamental qu’il est souvent bien incapable de s’accorder lorsque celle-ci devient possible. Sans doute la liberté a-t-elle un prix : celui de la responsabilité qu’elle engendre." André Baechler

J’aurais tendance à retenir 4 motifs contemporains de révolte populaire, la liberté ne saurait être le seul en analysant objectivement les choses, je recenserais donc :
- la liberté individuelle face à un régime autoritaire ou totalitaire (car si ce n’est pas le seul motif, il existe néanmoins), ou à l’inverse une volonté de durcir ou de théocratiser un régime
- la révolte sociale, face à une pauvreté endémique et/ou un niveau élevé d’inégalités, ou à l’inverse une volonté de libéraliser une économie largement étatisée
- le rejet de la corruption (promouvoir l’inverse est, pour le coup, excessivement rare)
- l’indépendance nationale face à l’ingérence d’un pays tiers, ou à l’inverse une volonté de collaboration avec un pays tiers.
Dans bien des cas, c’est une combinaison d’au moins 2 de ces facteurs qui débouche sur la concrétisation d’une révolte. Pour ce qui est des printemps arabes, je crois que les motifs étaient liés à la corruption, au social et dans une moindre mesure aux libertés individuelles (les printemps arabes ont commencé après l’immolation en Tunisie d’un vendeur ambulant à qui la police voulait confisquer sa marchandise). Pour ce qui est d’Euromaïdan (révolte populaire ukrainienne ayant conduit au départ du président Ianoukovitch), les motifs étaient essentiellement liés à l’indépendance nationale vis-à-vis de la Russie (qui exerçait déjà envers l’Ukraine pas mal de chantage) et la corruption de l’administration présidentielle.
Il n’en reste pas moins que des pays comme la France se doivent, à mon sens, de défendre à l’échelle internationale les valeurs qui lui sont les plus chères : libertés individuelles, souveraineté nationale, lutte contre la corruption et protection sociale (telle que définie dans la DUDH de 1948).

Le nain a vaincu Napoléon et le nazisme. Pas un américain n'aurait mis un pied en Normandie si les russes ne monopolisaient pas les trois quart de la Wehrmacht sur le front Est. Le nain est aller nettoyer la Syrie à ses frais, pendant qu'Hollande essayait de bricoler 2 hélicoptères pour en faire un qui puisse voler au mali.
L’Europe est un géant économique. Mais sa construction est friable, plus que jamais. Militairement très très moyen. Ressource naturelle très très moyen. Cohésion culturelle et patriotique très très très moyen. Reste le génie plutôt bon. Mais si tu trouves un européen civil prêt à mourir pour la patrie Europe, présente le moi. C'est de cette trempe dont sont fait pourtant les géants. L'argent ne paie pas tout, le courage si.

Si la Russie est passée en 25 ans de 2ème puissance économique mondiale à 13ème puissance économique mondiale (ou 7ème en PPA si tu veux), c’est aussi et surtout parce qu’elle a tenté de devenir en vain la 1ère puissance militaire mondiale, ex-æquo avec les États-Unis, alors qu’elle n’avait absolument pas les moyens de l’être.
D’autre part, pourquoi crois-tu que la Russie obtient certains résultats en Syrie ? Il y a au moins 2 raisons à cela. Tu n’es pas sans ignorer que la difficulté numéro 1 à laquelle font face les militaires occidentaux, c’est d’éviter à tout prix les dégâts collatéraux (pour des raisons humanitaires d’une part et des raisons d’image d’autre part, libre à chacun de mettre ce qu’il veut en numéro 1 et en numéro 2), or sur ce critère là, il ne fait absolument aucun doute que les occidentaux sont beaucoup plus consciencieux, donc aussi beaucoup plus contraints, que les Russes. Les bombardements extrêmement meurtriers de la Ghouta orientale n’en sont qu’un exemple tout frais, pour ceux considérant qu’il est encore nécessaire d’en trouver… La seconde raison, c’est que la Russie se contente tout simplement de soutenir le régime en place quand les occidentaux tentent de défendre une position complexe visant à éliminer Daesh sans pour autant renforcer Dammas qu’ils aimeraient bien faire tomber par la suite. Voilà les 2 facteurs qui pénalisent les occidentaux en Syrie par rapport à la Russie, ce n’est absolument pas le manque d’« Européens civils prêts à mourir pour la patrie Europe ». Je ne crois pas que c’est encore sur ce type de considération que les guerres se gagnent à l’heure où les pays, les uns après les autres, s'engagent dans un processus de professionnalisation de leur armée. Et puis le gendarme Beltrame nous a bien montré (même si dans un contexte différent) que l’esprit militaire de sacrifice existe encore, même dans notre pays, non ?

J'essaie de comprendre les méandres de ton cheminement mental, enfin celui qui t'amène toujours à me faire dire le contraire de ce que j'écris. Sois tu lis trop entre les lignes et trop vite. Sois tu as une lecture de type global: un seul mot te dispense de lire le reste de la phrase. Peut être penses tu me mettre dans une case, dans un cliché, sans vraiment y parvenir. Qu'est ce qui a bien pu encore t'inspirer pour penser que j'ai, à un moment, développé quelque chose qui t'amène à cette conclusion: "fort avec les petits, faible et lèche-botte avec les grands". Décidément tu as du mal à me cerner...
Quant à l'Ukraine... juste une exagération dans la proportion. Car tu ne dois pas sous estimer l’acuité particulière, propre à quasiment tous les anciens pays du "bloc", de ces populations sur des discours de droite dure, anti gay et homophobe, et bien sur anti russe au point d'aller combattre dans des groupes paramilitaires. Sans compter la glorification montante des groupes dans l'idéal de la jeunesse. C'est un pays prédisposé à la droite dure, tu ne me l'enlèvera pas. La grosse bêtise est de ne pas le sentir venir.

Je te l’ai dit, j’accepte tout à fait la critique et je t’encourage même à me contredire lorsque mes interprétations te semblent fallacieuses. Simplement, ta rhétorique visant à justifier le maintien d’une collaboration étroite avec la Russie sous prétexte qu’elle pourrait être plus forte que nous et à laisser tomber des petites nations connaissant des difficultés x ou y parce qu’elles n’en valent peut-être pas la peine m’a semblé relever du principe « faible avec les forts et fort avec les faibles », mais le raccourci était un peu précipité, j’en conviens.
Quant à l’Ukraine, clairement, ce n’est pas un pays « prédisposé à la droite dure », pour une raison simple : l’extrême-droite y fait 2 % des voix (élections présidentielles de 2014) quand l’extrême-droite en France recueille à peu près dans le même temps 21 % des voix (présidentielles 2017).
Néanmoins, il y a quelque chose de vrai dans ce que tu dis, c’est que l’évolution des mœurs ne va pas aussi vite dans les pays de l’est que dans les pays occidentaux (mais ça n’a rien de spécifique à l’Ukraine, comme tu l’as concédé toi-même, et c’est un problème qu’on retrouve aussi dans la majeure partie de l’Amérique latine par exemple, ce qui est corrélé finalement au niveau de religiosité de ces pays). Cela dit, il n’y a pas, en Ukraine, de loi anti-gay comme il peut y en avoir en Russie par exemple. Enfin, pour ce qui est des groupes paramilitaires ukrainiens, ce n’est ni plus ni moins comparable qu’à la résistance française organisée face à l’occupant nazi de mon point de vue.

[johanono]

La diplomatie unique européenne est une chimère. L'UE est l'addition de nombreux pays aux traditions politiques très différentes. Comment mettre d'accord des Polonais, des Français, des Anglais et des Allemands ? Il n'y a aucune chance. Une diplomatie unique européenne ne fera que susciter les rancœurs de la part de ceux qui ne trouveront pas leur compte dans cette nouvelle diplomatie.

Pour ce qui est d'éventuelles sanctions contre la Russie, je suis très partagé. D'un côté, à quoi bon se fâcher avec les Russes, prendre le risque d'engager un processus de sanctions commerciales au risque de s'exposer à des mesures de rétorsion et ainsi perdre certains marchés à l'export, tout ça pour les beaux yeux des Criméens ou des Ukrainiens ? D'un autre côté, si on laisse faire ce cinglé, il continuera...

Au lieu de cette histoire d'ambassadeurs, je serais assez partisans de sanctions symboliques fortes, par exemple un boycott de la Coupe du monde de football. Il profiter de la coupe du monde pour se faire de la pub, on ne lui en laissera pas l'occasion. Mais bien sûr, il faudrait que tous les pays européens, au moins, se mettent d'accord.

[asterix]

@Yakiv
désolé, je t'avais longuement répondu, mais ce forum n'est pas fichu de resté connecté plus de 10 minutes. ça fait plusieurs fois que je perd des longs textes à cause de cela. Donc je n'ai pas envie de recommencer. Dommage c'était bien torché... et pas tant contradictoire.
Juste dire que je n'ai pas une manière de penser aussi simpliste ou primaire que tu le crois. Vu les bouquins que je dévore, c'est presque vexant ( le dernier: Amin Maalouf, Un fauteuil sur Seine, et il y a eu Cosmos de Michel Onfray récemment). Même si je déplore une complexification volontaire parfois de la manière française de voir les choses. C'est un stratagème pour maintenir la pensée populaire dans le simplisme, précisément, alors que la pensée populaire comprend énormément de choses. Mais il y a toujours quelqu'un, avec un vocable spécifique, qui va te dire que c'est beaucoup plus compliqué que tu ne le crois. C'est notre hésitation qui est compliqué, nos état d'âmes, nos scrupules... et ils ne font qu’accroître la complexité du monde, par une gestion timorée et tâtonnante. Les chinois ont résolu cela, tout particulièrement Confusius.
Je parle toujours de lignes directives, ou de style politique. J'ai suffisamment critiqué la génération "on/off", et expliqué que de nos jours les interrupteurs ont un variateur qui donne pas mal de décimales entre 0 et 1. Mais reste qu'à un moment, il faut tout de même comprendre, qu'après zéro, c'est allumé.

[Yakiv]

La diplomatie unique européenne est une chimère. L'UE est l'addition de nombreux pays aux traditions politiques très différentes. Comment mettre d'accord des Polonais, des Français, des Anglais et des Allemands ? Il n'y a aucune chance. Une diplomatie unique européenne ne fera que susciter les rancœurs de la part de ceux qui ne trouveront pas leur compte dans cette nouvelle diplomatie.

Pour le coup, s'il y a bien quelque chose qui réunit Polonais, Français, Anglais et Allemands, c'est la position de fermeté à adopter à l'égard de la Russie et les sanctions qui vont avec. Comme quoi tout espoir n'est pas perdu. La Russie aura au moins eu ce mérite de rapprocher les Européens contre elle.

Pour ce qui est d'éventuelles sanctions contre la Russie, je suis très partagé. D'un côté, à quoi bon se fâcher avec les Russes, prendre le risque d'engager un processus de sanctions commerciales au risque de s'exposer à des mesures de rétorsion et ainsi perdre certains marchés à l'export, tout ça pour les beaux yeux des Criméens ou des Ukrainiens ? D'un autre côté, si on laisse faire ce cinglé, il continuera...

J'avoue avoir toujours du mal avec la considération qui met en avant que certains peuples ne valent pas la peine qu'on les soutiennent.
D'autre part, je me dis que les Américains auraient très bien pu se dire la même chose, s'agissant d'un conflit loin de chez eux, nécessitant un sacrifice militaire pour les beaux yeux des Français, même si je ne souhaite pas non plus une guerre directe avec la Russie.

Au lieu de cette histoire d'ambassadeurs, je serais assez partisans de sanctions symboliques fortes, par exemple un boycott de la Coupe du monde de football. Il profiter de la coupe du monde pour se faire de la pub, on ne lui en laissera pas l'occasion. Mais bien sûr, il faudrait que tous les pays européens, au moins, se mettent d'accord.

Effectivement, le foot c'est casse gardée, j'imagine que le gouvernement qui proposerait de désengager l'équipe nationale de la coup de monde de foot verrait son taux de popularité s'effondrer, d'où des mesures un peu débiles du genre : les membres les plus importants du gouvernement ne viendront pas assister aux cérémonies...

[wesker]

Yakiv

Lorsque tu évoques l'expulsion de diplomates russes par des pays occidentaux, peut être devrais tu nuancer sur l'appartenance de ces pays à l'OTAN ce qui ne leur laisse pas de véritables marges de négociations au sein de cette coalition, tu le sais bien.

Peut être faut il, également constater que ces expulsions, que l'on peut juger hâtive ne fut pas pratiquée par la Russie qui me semble, à bien des égards essayer d'entretenir un dialogue et d'établir des partenariats auprès de pays qui devraient s'affranchir d'une logique de guerre froide qui n'a plus, heureusement lieu d'être. Nous devons surmonter de considérables défis et faire face à des menaces d'une nouvelle nature, j'ai le sentiment que nous devrions agir ensemble avec les pays qui souhaite s'engager dans cette voie, au lieu d'entretenir une méfiance réciproque.

[Yakiv]

désolé, je t'avais longuement répondu, mais ce forum n'est pas fichu de resté connecté plus de 10 minutes. ça fait plusieurs fois que je perd des longs textes à cause de cela.

Tu avais essayé "flèche retour" ? Avec certains navigateurs, ça marche.

[Yakiv]

Yakiv

Lorsque tu évoques l'expulsion de diplomates russes par des pays occidentaux, peut être devrais tu nuancer sur l'appartenance de ces pays à l'OTAN ce qui ne leur laisse pas de véritables marges de négociations au sein de cette coalition, tu le sais bien.

Et toi tu sais bien l'inverse de ce que tu dis.
Car évidemment, parmi les pays qui ont refusé d'expulser des diplomates, la plupart d'entre eux sont membres de l'Otan.

Peut être faut il, également constater que ces expulsions, que l'on peut juger hâtive ne fut pas pratiquée par la Russie qui me semble, à bien des égards essayer d'entretenir un dialogue et d'établir des partenariats auprès de pays qui devraient s'affranchir d'une logique de guerre froide qui n'a plus, heureusement lieu d'être. Nous devons surmonter de considérables défis et faire face à des menaces d'une nouvelle nature, j'ai le sentiment que nous devrions agir ensemble avec les pays qui souhaite s'engager dans cette voie, au lieu d'entretenir une méfiance réciproque.

Bien sûr que la Russie expulse les diplomates occidentaux, elle en expulse autant de chaque pays, il y a (il me semble) une parfaite réciprocité en nombre d'expulsions des 2 côtés (ce qui est assez logique pour le coup).

[wesker]

Ce ne fut pas le cas lors de l'expulsion de 23 diplomates russes par les Etats Unis, sur des....soupçons. J'ai un peu le sentiment que certains aux Etats Unis s'efforcent de désigner la Russie comme ennemie et agissent pour qu'elles soient en permanence considérer comme tel alors que cette attitude ne fait pas avancer les causes de la paix, des partenariats qui restent indispensable dans des domaines de sécurité, d'environnement etc...

[Yakiv]

Ce ne fut pas le cas lors de l'expulsion de 23 diplomates russes par les Etats Unis, sur des....soupçons. J'ai un peu le sentiment que certains aux Etats Unis s'efforcent de désigner la Russie comme ennemie et agissent pour qu'elles soient en permanence considérer comme tel alors que cette attitude ne fait pas avancer les causes de la paix, des partenariats qui restent indispensable dans des domaines de sécurité, d'environnement etc...

On ne peut pas dire que l'administration arrivée au pouvoir aux USA ait eu un à priori anti-russe. Bien au contraire, il y avait quasiment collusion. Seulement voilà, je crois que les américains apprécient mal de se faire manipuler par d'autres états et même si Trump peut d'une certaine façon remercier Poutine du petit coup de pouce contributif à sa victoire, il ne peut pas non plus considérer cette intervention russe dans les élections américains (qui pour le coup font l'objet de pas mal de "preuves") comme étant normale, c'est intenable.

[wesker]

Oui si l'on remonte, la russie avait, un temps ouvert ses archives et se montrait soucieuse de partager ses renseignements avec les etats Unis, notamment à la suite de l'ère soviétique...Il me semble que les Etats Unis refusèrent, car de nombreuses forces, aux USA ayant besoin d'un ennemi puissant qu'ils désignent comme tels.

Et, Yakiv, si tu parvenais à surmonter cette hostilité féroce, tu t'apercevrais que les domaines où la coopération serait nécessaire sont nombreux...et qu'en poursuivant de cette manière nous ne parviendrons pas à les mettre sur pieds et donc, à faire avancer les valeurs auxquelles nous croyons. Sur un champs de bataille, si celui qi est à côté de toi tire dans la même direction, tu oublies assez facilement les motifs des querelles envers lui de la veille.

[Yakiv]

Oui si l'on remonte, la russie avait, un temps ouvert ses archives et se montrait soucieuse de partager ses renseignements avec les etats Unis, notamment à la suite de l'ère soviétique...Il me semble que les Etats Unis refusèrent, car de nombreuses forces, aux USA ayant besoin d'un ennemi puissant qu'ils désignent comme tels.

Et, Yakiv, si tu parvenais à surmonter cette hostilité féroce, tu t'apercevrais que les domaines où la coopération serait nécessaire sont nombreux...et qu'en poursuivant de cette manière nous ne parviendrons pas à les mettre sur pieds et donc, à faire avancer les valeurs auxquelles nous croyons. Sur un champs de bataille, si celui qi est à côté de toi tire dans la même direction, tu oublies assez facilement les motifs des querelles envers lui de la veille.

Je n'ai aucune hostilité féroce, il me semble que c'est toi qui a un problème d'objectivité et qui pratique continuellement le 2 poids, 2 mesures, dès lors que le sujet russe est mis sur la table. Moi j'ai toujours défendu une ligne diplomatique basée sur les valeurs.
Et le problème aujourd'hui, c'est bien que sur le champs de bataille, le Russie continue à nous tirer dans le dos.

[wesker]

Non non Yakiv....Les valeurs dont tu te revendiques sont relativement française, et bien que certains pays puissent avoir des valeurs similaires, d'autres qui en sont très éloignés ne subissent pas tes volontés de sanctions, d'isolement etc...qui sont pratiquées à l'encontre de la Russie depuis des décennies et qui n'empêchent pas, au contraire des pratiques que toi et moi contestons mais qui se poursuivrons selon moi tant que nous aurons à son encontre une telle attitude diplomatique.

[Jeff Van Planet]

On est encore là dessus? il est pas élu le mussolini de carnaval?

[Yakiv]

Non non Yakiv....Les valeurs dont tu te revendiques sont relativement française

Non pas uniquement, car nombreuses d'entre elles sont reprises dans la DUDH, ce qui leur donne donc une vocation universelle.

d'autres qui en sont très éloignés ne subissent pas tes volontés de sanctions, d'isolement etc...qui sont pratiquées à l'encontre de la Russie

Si, si.

depuis des décennies

Depuis 4 ans.

et qui n'empêchent pas, au contraire des pratiques que toi et moi contestons mais qui se poursuivrons selon moi tant que nous aurons à son encontre une telle attitude diplomatique.

Si, car comme déjà expliqué, les pressions internationales ont, à mon sens, permis de sauver Kiev et permettent encore aujourd'hui de garantir la souveraineté des pays baltes. Voici une preuve de plus.

L’Estonie demande plus de militaires américains pour se protéger de la Russie

05 avr. 2018, 15:01:07

La dirigeante de l'Estonie a indiqué mercredi sa volonté d'augmenter les effectifs de l’Otan déjà stationnés dans son pays. Afin de montrer à Moscou qu'envahir cet État balte ne serait pas une bonne idée.



La présidente estonienne Kersti Kaljulaid a appelé mercredi au déploiement de soldats américains et de missiles Patriot dans son pays, indiquant qu’il était nécessaire de rendre la dissuasion « plausible » face à la Russie.

Dans un entretien coïncidant avec sa visite à la Maison Blanche, la dirigeante conservatrice a estimé que le déploiement de personnels et de matériels américains renforcerait les effectifs de l’Otan déjà stationnés sur place. Une façon de réagir à la position de plus en plus belliqueuse de Moscou.

L’Otan comme protecteur

« Nous voulons nous assurer qu’à la fois les territoires de l’Otan et les soldats de l’Otan sont bien protégés », a expliqué Mme Kaljulaid. « Nous devons nous assurer qu’il y a une défense aérienne et un soutien aérien pour ces troupes, le cas échéant. Nous avons besoin que notre force de dissuasion soit plausible ».

Elle a indiqué que le sujet n’avait pas été abordé lors de sa rencontre mardi avec le président américain Donald Trump – d’ordinaire peu favorable au déploiement de ressources militaires américaines à l’étranger – mais que les discussions entre les deux pays se poursuivaient.

Selon elle, côté américain, le ministre de la Défense Jim Mattis et le vice-président Mike Pence sont les principaux interlocuteurs en la matière.

Craintes face à l’ogre russe

L’annexion de la Crimée par la Russie en 2014 et son soutien aux séparatistes dans l’est de l’Ukraine ont ravivé les craintes des États baltes à l’égard des velléités potentielles de Moscou les concernant.

Avec une population cumulée de tout juste six millions de personnes actuellement, ces trois petits pays – également Lituanie et Lettonie – ont été annexés par l’Union soviétique pendant la Seconde guerre mondiale. Ils s’en sont libérés lors de son démantèlement en 1991 et ont rejoint à la fois l’Union européenne et l’Otan en 2004.

L’Otan a stationné des soldats britanniques, français et danois en Estonie mais, selon Mme Kaljulaid, l’arrivée de soldats américains donnerait une autre dimension.

« Nous préférerions un accord bilatéral pour l’installation permanente de soldats sur la base d’une rotation », a-t-elle expliqué. « Ce serait très utile pour calmer les esprits fébriles ».

« Certains pensent que l’Otan met beaucoup de temps à agir mais avec les États-Unis ce pourrait être plus rapide », a poursuivi la présidente estonienne.

Des soldats américains participent déjà à la force de l’Otan « Enhanced forward presence » mais elle est positionnée en Pologne.

L’affaire Skripal relance les tensions

La Russie s’est récemment lancée dans des manœuvres en mer Baltique qui ont préoccupé la Suède et perturbé les vols commerciaux de la Lettonie.

« Ce genre d’activité est plutôt sans précédent », a relevé Mme Kaljulaid, estimant que cela s’inscrivait « dans les représailles (russes) après Salisbury » (Royaume-Uni) où a été empoisonné un ex-espion russe début mars.

Moscou est considérée comme responsable par la communauté internationale, qui a pris des mesures de rétorsion.

D’après elle, l’Occident doit faire preuve d’une « patience stratégique » face aux ambitions territoriales prêtées à la Russie, avec le maintien voire le renforcement des sanctions économiques.

« Après Salisbury, il y a eu beaucoup de questions sur l’opportunité de faire quelque chose à l’argent russe dans différents pays […] mais je pense que ce pourrait être quelque chose qui en vaut la peine », a poursuivi la présidente estonienne.

Le président russe Vladimir Poutine, selon elle, « a promis de concentrer son attention sur l’économie russe. J’espère qu’il le fera ».

Article complet sur https://www.ouest-france.fr/europe/esto ... ie-5675505