Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

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Yakiv
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 22 juil. 2017, 21:06:22

Bon, sinon pour en revenir au sujet, Navalny a accepté un débat avec Strelkov (nom de guerre) / Guirkine (nom civil), qui n'est autre que le principal gradé russe (les Ukrainiens le pensent commandant du GRU - services secrets de l'armée russe) à avoir dirigé durant les premiers mois la rébellion armée dans le Donbass. Il est aussi directement concerné par les sanctions européennes (persona non grata sur le continent) ainsi que par la destruction du Boeing (vol MH17) pour lequel il fait l'objet d'un dépôt de plainte.

Bref, un débat qui ne rimait strictement à rien et que Navalny a probablement du accepter, faute d'une autre couverture médiatique et bien entendu de la haute improbabilité de tout débat avec le président russe actuel.

Sinon, on apprend que Strelkov a été très déçu par Poutine qui n'a pas mené à terme le projet Novorossia (annexion de la moitié du pays).

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Yakiv
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 22 juil. 2017, 23:03:39

C'est quand même curieux cette obsession à voir le nazisme partout en occident (ça ne vous rappelle pas un troll qui sévit ici ?)

Dmitri Rogozine, vice-président du gouvernement russe à déclaré, ni plus, ni moins :
"quand nous faisons face à l'Otan, nous faisons face aux héritiers des collaborateurs d'Hitler qui ont survécu à la guerre".
http://www.stopfake.org/en/the-nazi-obs ... agandists/

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wesker
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 23 juil. 2017, 09:39:26

Yakiv

Très objectivement, je ne crois pas faire preuve de mauvaise foi. Que cherches tu à me faire dire, que la Russie n'est pas une démocratie ? Au sens où nous la définissons c'est sans doute vrai, que Poutine a une tendance à l'autocratie sans doute, mais ce que j'essaye de te montrer est que la définition de la démocratie est variable selon les pays.

Tu argues que les peuples qui vivent sous des régimes autoritaires en sont conscients, je suis bien d'accord mais il leur appartient de décider, par eux même s'ils souhaitent ou non poursuivre dans cette direction, comme nous l'avons fait avec les monarques, par exemple. Aurions nous accepter qu'un pays étranger nous impose, par les bombardements un régime différent ? Je n'en suis pas certain.

Pour en revenir à la Russie, que Poutine se soit interrogé semble légitime, dans tout les pays du monde ceux qui sont en responsabilités s'interrogent sur la manière appropriée de s'y maintenir, ici ce sera la révélation de certaines affaires, ailleurs ce sera autre chose mais ils s'efforcent de rester dans le cadre des lois et du fonctionnement des institutions, ce qui n'est pas le cas en dictature où il n'y a pas de consultation.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 23 juil. 2017, 10:23:36

Je répondais seulement à 2 ou 3 points précis que nous avons évoqué.

Pour ce qui est de la démocratie, il faut que nous en revenions tout de même à un certain cadre, même si certains pays qui ne sont pas démocratiques se prétendent démocratique, comme la Corée du Nord qui porte l'adjectif "démocratique" dans son nom officiel ou ce qu'on appelait avant les "démocraties populaires", à l'image de l'ancienne RDA. Ces pays n'étaient pas des démocraties pour la simple et bonne raison que les citoyens n'avaient aucune maîtrise sur les candidatures et qu'on se contentait de leur faire valider ou rejeter par leur vote les candidats choisis par les organes d'un parti unique.

En Russie, les choses sont un peu différentes, c'est vrai. La Russie est à mi-chemin entre la démocratie et la dictature, c'est une semi-démocratie ou une semi-dictature. Son caractère démocratique provient du fait que les citoyens ont toujours eu jusqu'à maintenant le choix entre le régime en place et une opposition réelle et qu'à mon avis, dans la majorité des circonscriptions, le caractère secret du vote et la sincérité dans la détermination des résultats électoraux sont respectés. Son caractère dictatorial provient du fait que l'opposition réelle au régime, en particulier l'opposition libérale, n'est pas respectée dans ses droits, les opposants y sont éliminés d'une façon ou d'une autre, certains tués comme Nemtsov, certains forcés à l'exil comme Kasparov, certains emprisonnés comme Khodorkovski, certains qui ont fait l'objet d'une diabolisation sur leur vie privée avec l'aide probable des services secrets comme Kassianov ou d'un début de diabolisation médiatique qui les a finalement contraint à se rallier à Poutine comme Loujkov / Primakov, sans parler des agressions / intimidations régulières (j'avais par exemple posté un article sur les attaques au colorant indélébile subies par les soutiens de Navanly) et des procès dirigés visant exclusivement les opposants au pouvoir. Sur ce dernier point, et puisque tu attendais visiblement une réponse de ma part aux "arguments" du troll, je ne rentrerai pas dans les détails, je constate juste que Saint-Poutine, son gouvernement et tout son entourage sont blancs comme neige tandis que ses opposants libéraux sont systématiquement harcelés par la justice pour des affaires de "corruption" (alors que certains d'entre eux se présentent comme des candidats "anti-corruption"). Il arrive un moment où la coïncidence n'est plus très crédible...

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 23 juil. 2017, 10:57:14

Et le meilleur moyen pour que la Russie fasse prévaloir la démocratie sur le totalitarisme n'est il pas de lui faire prendre conscience que la respectabilité s'acquiert dans la démocratie et non dans le totalitarisme ? Pour y parvenir crois tu sincèrement que l'isolement, l'accusation systématique soit le moyen le plus appropriée ?

Concernant le fait d'avoir le choix des candidatures, je ne suis pas certains que nous ayons le choix, en France des candidatures que l'on nous propose et j'en veux pour démonstration le fait, assez inique qu'elles appartiennent et proviennent peu ou prou des mêmes milieux ! Mais ce n'est pas la définition de la démocratie ! La démocratie est le respect des citoyens, de leurs suffrages et la prise en compte, par la représentativité du pluralisme, issu des consultations démocratiques régulières qui en est à priori la garantie.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 23 juil. 2017, 11:19:58

wesker a écrit :
23 juil. 2017, 10:57:14
Et le meilleur moyen pour que la Russie fasse prévaloir la démocratie sur le totalitarisme n'est il pas de lui faire prendre conscience que la respectabilité s'acquiert dans la démocratie et non dans le totalitarisme ? Pour y parvenir crois tu sincèrement que l'isolement, l'accusation systématique soit le moyen le plus appropriée ?
Sauf que l'impunité face à des actes commis ne peut non plus être la solution.
wesker a écrit :
23 juil. 2017, 10:57:14
Concernant le fait d'avoir le choix des candidatures, je ne suis pas certains que nous ayons le choix, en France des candidatures que l'on nous propose et j'en veux pour démonstration le fait, assez inique qu'elles appartiennent et proviennent peu ou prou des mêmes milieux ! Mais ce n'est pas la définition de la démocratie ! La démocratie est le respect des citoyens, de leurs suffrages et la prise en compte, par la représentativité du pluralisme, issu des consultations démocratiques régulières qui en est à priori la garantie.
C'est faux et tu le sais très bien.
En France, nous avons eu 11 candidats à la présidentielle qui représentaient tous les courants, les sensibilités et les sous-sensibilités politiques. Des hommes, des femmes et tous les milieux sociaux représentés.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 23 juil. 2017, 11:33:28

Yakiv

Je ne crois pas avoir suggéré l'impunité, je préfère la responsabilité et la recherche d'une sortie de crise, tu le sais bien.
Concernant le pluralisme, il est vrai qu'il fut relativement respecté, au niveau idéologique cette fois, mais sur le plan sociologique, tu m'excuseras, ce n'est pas la réalité (pas d'agriculteur, ni de salarié du privé, de commerçant, d'artisans etc...présents à l' Assemblée Nationale, encore moins à la présidentielle, exception faite de Philippe Poutou qui laisserait augurer que les salariés seraient révolutionnaires ce qui n'est pas la réalité au vu des résultats obtenus par cette famille politique)

Pour revenir à la Russie et à Poutine, j'ai naturellement des critiques comme toi sur l'exercice de la responsabilité du Kremlin, mais en revanche, je crains que l'isolement ne fasse que renforcer une orientation que nous souhaitons, je crois, tout deux, voir se réduire.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 20 août 2017, 15:44:18

Je n'y crois pas beaucoup, mais cet article nous permet de découvrir une nouvelle opposition russe au régime ("de la dernière heure") en dehors de Navalny.
Russie: Poutine poussé vers la sortie? "La présidence est une fonction, pas un nom"

Image

International Une attaque en règle et imprévue contre le locataire du Kremlin.

Le Parti de la croissance conduit par Boris Titov, délégué aux droits des entrepreneurs auprès du président russe, procède actuellement au choix de son candidat en vue de l’élection présidentielle. Quatre personnes sont en lice : Alexandre Houroudji, secrétaire fédéral du parti, Dimitri Marinitchev, ombudsman d’Internet, Dimitri Potapenko, membre du conseil fédéral du parti, et Oksana Dimitrieva, députée de l’assemblée législative de Saint-Pétersbourg

Le Parti de la croissance a toujours été et demeure loyal au Kremlin et pourtant - véritable tremblement de terre - les candidats de cette formation, à la quasi-unanimité, ont demandé au président Vladimir Poutine de renoncer au pouvoir "pour saisir la possibilité unique de partir la tête haute".

"Tout le monde comprend qu’en 2018 il serait utile de voir au Kremlin un homme nouveau qui serait capable de transformer la Russie en un pays où on aura envie de vivre", a notamment expliqué Alexandre Houroudji.

Dimitri Marinitchev, lui, a déclaré qu’il ne pense pas qu’avec Poutine la Russie soit capable de restaurer de bonnes relations avec l’Occident. "Je ne pense pas que Poutine soit un avantage", a-t-il poursuivi, avec une dose d’euphémisme avant de préciser qu’il est contre la guerre au Donbass et en Syrie, et que la Russie ferait bien d’apprendre à agir suivant les critères du XXIe siècle où les frontières des Etats sont ouvertes en fonction du développement économique.

Nuance de taille

Point commun de ces discours sacrilèges; tous approuvent l’annexion de la Crimée. Mais ça ne minimise guère leurs refus de voir Poutine poursuivre à la tête de la Russie.

Dimitri Potapenko pense que les Russes auraient dû cesser de vénérer la figure du Président depuis longtemps pour ne pas marcher sur les traces du Turkménistan et de son culte de la personnalité. "La présidence est une fonction, pas un nom. Le peuple doit élire un dirigeant qui est soit un bon juriste, soit un bon manager. Et notre politique extérieure doit être basée sur la coopération étroite avec nos partenaires étrangers" , selon M. Potapenko .

Ces critiques ouvertes à l’adresse de Vladimir Poutine ne changeront rien dans le paysage politique de la Russie et surtout dans les intentions de M. Poutine lui-même qui prépare déjà sa campagne présidentielle en exhibant urbi et orbi son torse nu. Mais le tabou est rompu.

Hier encore, Alexeï Navalny, critique le plus acharné du régime poutinien, ne demandait que la possibilité de participer à la présidentielle. Jamais encore personne n’avait aussi ouvertement affirmé que la présence de Vladimir Poutine à la tête du pays était indésirable car nuisible aux intérêts de la Russie.

Un séisme qui aura des répliques

Alexeï Portansky, professeur à l’Ecole économique supérieure de Moscou, estime qu’il s’agit d’un symptôme qui aura des conséquences imprévisibles pour le scénario de la présidentielle. "Personne n’aurait jamais osé imaginer que le Parti de la croissance puisse être capable d’une telle hérésie. Certes, Boris Titov n’était pas présent lors de cette sortie mais il est impensable qu’il n’ait pas été au courant de ce qu’il s’y est dit. Cela veut donc dire que l’idée d’une Russie sans Poutine n’est plus interdite et je n’exclus pas d’autres surprises. En tout cas hier encore personne ne pouvait imaginer une telle tournure des événements, quand les hommes d’affaires conseillent au président de partir avant qu’il ne soit trop tard."

Article complet sur http://www.lalibre.be/actu/internationa ... 263f5390bf

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par El Fredo » 20 août 2017, 19:18:17

Je suis sceptique, il faut bien donner une image de pluralisme.
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 20 août 2017, 19:21:44

Encore une fois, il nous appartient de regarder cela, à distance et de laisser les russes décider de leur avenir, de la même manière que nous n'accepterions pas qu'une puissance étrangère soutienne telle ou telle famille politique même si nous savons que la réalité politique le permette.

Cela étant, sur l'avenir du Kremlin et sur l'orientation qui sera prise, j'estime que chacun des candidats exprimera ses orientations et il appartiendra aux électeurs russes de les apprécier, d'évaluer aussi ce qu'ils estiment être conforme à l'intérêt, au développement de leurs pays et ils voteront, en fonction de cela. Il nous appartient, comme d'habitude de respecter et de discuter avec celui qui sera élu de manière légitime et du respect des suffrages.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 20 août 2017, 21:08:56

Quand on te lit, on a toujours l'impression que les Russes risquent de ne pas choisir eux-mêmes leur président...

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 20 août 2017, 21:17:44

Nno, je n'irais pas jusque là, mais j'ai parfois l'impression que nous aimerions imposer nos préférences aux Russes et que le scrutin ne serait pas considéré comme sincère dans le cas contraire...

Naturellement, je me doute bien que nous respecterons le choix des Russes et, comme toi, j'espère que ce sera l'expression de la réalité des suffrage qui décidera de l'avenir et des relations de la Russie avec le reste du monde.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 20 août 2017, 21:35:26

wesker a écrit :
20 août 2017, 21:17:44
Nno, je n'irais pas jusque là, mais j'ai parfois l'impression que nous aimerions imposer nos préférences aux Russes et que le scrutin ne serait pas considéré comme sincère dans le cas contraire...

Naturellement, je me doute bien que nous respecterons le choix des Russes et, comme toi, j'espère que ce sera l'expression de la réalité des suffrage qui décidera de l'avenir et des relations de la Russie avec le reste du monde.
Qu'on ait une préférence, c'est normal, cela ne nous empêche pas de nous intéresser sincèrement à la politique de ce pays.
Je ne connais pas un passionné des USA qui n'avait pas une préférence pour Sanders, Clinton, Rubio ou Trump lors des dernières présidentielles.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 20 août 2017, 23:07:25

Naturellement

Chacun a ses préférences, et le droit de les exprimer, mais chacun doit avoir à l'esprit, aussi de respecter la souveraineté et les autorités légitimes qui sortiront des urnes, y compris si elles sont en désaccords avec les préférences ou les options que nous souhaiterions voir progresser

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 21 août 2017, 06:30:08

Crois moi que les Russes ont, beaucoup, beaucoup, regretté l'élection de Macron,. Pourtant il ne serait venu à l'idée de personne, même des Russes, de contester l'élection française.

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