Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

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wesker
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 juil. 2017, 09:29:13

Yakiv

J'attire juste ton attention sur le fait que juger d'un mode de scrutin étranger ne conduit pas à la bonne analyse. Je constate qu'aux Etats Unis, le mode de scrutin pour conduire aux responsabilités un Président qui est minoritaire en suffrage, il ne vient pourtant à l'idée de personnes, aux Etats Unis de vouloir remettre en cause un système qui me semble pourtant porteur d'abstention.

Concernant la Russie, je ne la défend pas, je la critique lorsque je le crois nécessaire, cependant on suggère, une fois encore que ce ne serait pas une démocratie au sens où nous l'entendons. C'est exact, il y a peu, on soupçonnait Poutine de vouloir taire l'opposition qui existe, dans le pays, maintenant on l'accuse d'avoir choisi et toléré un opposant. Je préfère, pour ma part respecter le mode de scrutin de ce pays, dans lequel je ne me reconnaîtrais pas obligatoirement, plutôt que de sous entendre qu'il faudrait s'ingérer pour décider, à la place des russes le Président qu'ils doivent élire.

Aux Etats Unis, nos éditorialistes et autres préférèrent, clairement Mme Clinton, donné gagnante dans tout les sondages, finalement nous devons discuter avec Trump, aujourd'hui. Si nous étions resté en retrait de ces élections, je suis persuadé que cela serait plus facile et j'estime simplement qu'il ne faut pas reproduire ce schéma

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Yakiv
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 11:07:06

wesker a écrit :
16 juil. 2017, 09:29:13
Yakiv

J'attire juste ton attention sur le fait que juger d'un mode de scrutin étranger ne conduit pas à la bonne analyse.
Le mode de scrutin russe pour la présidentielle est en lui-même assez similaire au mode de scrutin français. Donc bon...
wesker a écrit :
16 juil. 2017, 09:29:13
Je constate qu'aux Etats Unis, le mode de scrutin pour conduire aux responsabilités un Président qui est minoritaire en suffrage, il ne vient pourtant à l'idée de personnes, aux Etats Unis de vouloir remettre en cause un système qui me semble pourtant porteur d'abstention.
Et pourtant, pourquoi on ne pourrait pas en discuter et avoir et donner son avis ?
Ca ne s'appelle pas "s'ingérer dans les affaires extérieures" mais "s'intéresser au monde".
On a le droit de s'intéresser à ce qui se passe hors de France quand même, non ?
Et encore une fois, si cela ne t'intéresse pas, je ne comprends pas pourquoi tu interviens sur cette partie du forum.

wesker a écrit :
16 juil. 2017, 09:29:13
Concernant la Russie, je ne la défend pas, je la critique lorsque je le crois nécessaire, cependant on suggère, une fois encore que ce ne serait pas une démocratie au sens où nous l'entendons. C'est exact, il y a peu, on soupçonnait Poutine de vouloir taire l'opposition qui existe, dans le pays, maintenant on l'accuse d'avoir choisi et toléré un opposant.
Oui et ce n'est pas contradictoire.
La question se pose de savoir si Poutine va laisser Navalny se présenter ou pas.
Il n'est d'ailleurs pas impossible que Poutine se pose la question lui-même encore aujourd'hui.
wesker a écrit :
16 juil. 2017, 09:29:13
Je préfère, pour ma part respecter le mode de scrutin de ce pays, dans lequel je ne me reconnaîtrais pas obligatoirement, plutôt que de sous entendre qu'il faudrait s'ingérer pour décider, à la place des russes le Président qu'ils doivent élire.
Personne n'a prétendu ça à aucun moment.
wesker a écrit :
16 juil. 2017, 09:29:13
Aux Etats Unis, nos éditorialistes et autres préférèrent, clairement Mme Clinton, donné gagnante dans tout les sondages, finalement nous devons discuter avec Trump, aujourd'hui. Si nous étions resté en retrait de ces élections, je suis persuadé que cela serait plus facile et j'estime simplement qu'il ne faut pas reproduire ce schéma
Gagnante dans tous les sondages, c'est faux, j'y reviendrai si ça intéresse. Quelques jours avant les élections, j'avais moi-même publié un message sur ce forum pour dire que les sondages dans les états pivots donnaient les candidats à quasi-égalité, voir peut-être avec un très léger avantage pour Trump.

"Si nous étions restés en retrait de ces élections", il ne se seraient strictement rien passés d'autres.
Mais une nouvelle fois, si l'actualité internationale ne t'intéresse pas...

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 juil. 2017, 12:09:08

Mais oui, Yakiv

Autant je peux apprécier la recherche, souvent argumentée, et approfondie de ton raisonnement, autant je ne peux approuver la mauvaise foi.

D'abord, s'interesser est certes une bonne chose, en discuter, en débattre entre nous, avoir une opinion est parfaitement légitime, prétendre que nous avons un système démocratique qui nous permets de juger celui des autres, revient à promouvoir une ingérence que je récuse.

Ensuite, venir aujourd'hui affirmer que les sondages donner Trump vainqueur est une preuve de mauvaise foi, de lâcheté car, à l'époque de cette présidentielle ls reportages et autres ne mettaient en lumière que les excès, les outrances d'un homme devenu Président, par un mode électorat, dont effectivement on peut s'interroger.

enfin, tu évoques les questions de Poutin se poseraient quant à laisser un opposant se présenter ou non, pardon, cela me semble relever d'une spéculation, car, à ma connaissance il n'y a pas eu d'expression publique demandant son interdiction etc...

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 15:27:03

wesker a écrit :
16 juil. 2017, 12:09:08
Mais oui, Yakiv

Autant je peux apprécier la recherche, souvent argumentée, et approfondie de ton raisonnement, autant je ne peux approuver la mauvaise foi.
A mon humble avis, tu as beaucoup plus de problèmes avec l'honnêteté intellectuelle que moi, mais bon...
wesker a écrit :
16 juil. 2017, 12:09:08
D'abord, s'interesser est certes une bonne chose, en discuter, en débattre entre nous, avoir une opinion est parfaitement légitime, prétendre que nous avons un système démocratique qui nous permets de juger celui des autres, revient à promouvoir une ingérence que je récuse.
N'importe quoi.
L'ingérence, c'est s'introduire concrètement dans les affaires des autres. L'ingérence n'est pas donner son avis, même critique.
L'ingérence, c'est soit intervenir militairement, soit faire pression en exerçant une forme de chantage, soit pratiquer l'espionnage pour s'en servir contre le pays qu'on espionne, soit y propager des informations mensongères, bref, c'est ce qu'on fait les Russes pour la campagne présidentielle américaine, mais nous, sur ce forum, nous ne faisons pas de "l'ingérence", il faut arrêter le délire.
wesker a écrit :
16 juil. 2017, 12:09:08
Ensuite, venir aujourd'hui affirmer que les sondages donner Trump vainqueur est une preuve de mauvaise foi, de lâcheté car, à l'époque de cette présidentielle ls reportages et autres ne mettaient en lumière que les excès, les outrances d'un homme devenu Président, par un mode électorat, dont effectivement on peut s'interroger.
Vérifie au moins ce que je te dis avant de raconter des conneries.
En voici la preuve :
viewtopic.php?p=452524#p452524
wesker a écrit :
16 juil. 2017, 12:09:08
enfin, tu évoques les questions de Poutin se poseraient quant à laisser un opposant se présenter ou non, pardon, cela me semble relever d'une spéculation, car, à ma connaissance il n'y a pas eu d'expression publique demandant son interdiction etc...
Si (vérifie les choses avant de raconter n'importe quoi)
http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... le_1579060

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 15:28:38

Maintenant si tu veux bien arrêter de pourrir mon fil avec tes divagations, merci.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 juil. 2017, 16:14:44

Tu souhaites donc rester avec celles et ceux qui partagent ton analyse, tes opinions, pas de souci, je respecte cela même si je dois admettre que j'en suis un peu déçu et surpris. Te croyant adepte du débat contradictoire et de la prise en compte de remarque qui peuvent être faite, surtout sur ce type de sujet, le fait que tu considères cela comme du pourrissement laisse augurer d'une volonté de rester dans tes certitudes. Mais il ne me semble pas que tu ais réservé un sujet qu'à ceux qui sont d'accord avec toi. Si tel est le cas et si la seule chose qui est admise est l'approbation, je t'avoue, effectivement que je n'y participerais pas.

Cela étant en accusant Ehrgeiz de trollage, et en te faisant promoteur de réserver les sujets à ceux qui partagent ton avis, j'ai tendance à considérer que tu trouveras beaucoup de troll même si je ne doute pas que tu trouveras des intervenants enclin à approuver ton opinion.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 20:37:35

Je suis désolé si je me suis emporté. Mais j'avoue que certaines de tes réponses m'ont insupporté.
Pour revenir à l'exemple américain, j'ai fait l'effort d'effectuer la veille des élections une rapide analyse des derniers résultats de sondage sur les états pivots (ceux qui servent à remporter une élection, c'est-à-dire : Floride, Ohio, Caroline du Nord, Virginie, Indiana, Nevada et New Hampshire) et j'avais montré en analysant une série de sondages que dans ces états, Trump menait légèrement avec 29 grands électeurs, contre 17 grands électeurs pour Clinton et 50 grands électeurs pour lesquels les sondages étaient trop serrés pour donner un vainqueur.
Là-dessus, tu me réponds que je suis de mauvaise foi, que je suis lâche, et que les sondages donnaient évidemment Clinton vainqueur, là j'avoue que ça m'a rendu un peu colérique.
Mais sur le principe, oui, je préfère évidemment le débat.
Modifié en dernier par Yakiv le 16 juil. 2017, 21:36:50, modifié 1 fois.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 20:40:11

wesker a écrit :
16 juil. 2017, 16:14:44
Cela étant en accusant Ehrgeiz de trollage, et en te faisant promoteur de réserver les sujets à ceux qui partagent ton avis, j'ai tendance à considérer que tu trouveras beaucoup de troll même si je ne doute pas que tu trouveras des intervenants enclin à approuver ton opinion.
Concernant Ergheiz, je maintiens mon avis et je sais qu'il est partagé par plusieurs participants de ce forum, même si la plupart d'entre eux ne s'emmerdent pas à interagir avec lui (justement parce que c'est un troll).

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 juil. 2017, 21:33:50

Yakiv

Je comprend les raisons pour lesquelles tu t'es emporté et t'assures que mon propos ne visaient pas à t'insupporter.

Concernant la Russie, je sais que nous partageons des désaccords, mais je sais, aussi que nous sommes animés du même sentiment, de la même volonté de voir certaines crises se résoudre. Je sais que nous sommes attachés à des valeurs, à une conception de la démocratie et à la volonté de répondre de manière différente, à des difficultés que nous ne contestons pas.

Sur Ergheiz, nous nous connaissons depuis longtemps tout les 2 et sans doute me trouves tu complaisants à son endroit. Je tiens juste à préciser que le troll est là pour dénaturer le débat et a une intention de nuisance, sincèrement, j'ai lu les arguments et interventions de Ergheiz, certes parfois un peu trop longues, et admets ne pas avoir ce sentiment à son égard. Qu'il soit relativement engagé en faveur du Kremlin peut être perçu ainsi, qu'il reprenne des argumentaires également néanmoins je trouve que certains d'entre eux me paraissent dignes d'intérêts et enrichissent le débat. C'est, aussi, une nécessité pour un forum que de parvenir à confronter des arguments solides et contradictoires, à charge pour chaque intervenants de se positionner et pour les lecteurs de s'en faire son avis.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 16 juil. 2017, 22:11:25

Voici quelques données qui me semblent intéressantes à observer concernant les résultats de l'élection précédente.
Quel est le sujet fédéral qui a donné le plus de voix à Vladimir Poutine ? Quel est le sujet fédéral qui en a le moins donné ?

Celui qui a attribué le plus de voix à Poutine est la Tchétchénie. Les résultats officiels donnent une participation de 99,61% et un résultat en faveur de Poutine de 99,76% des exprimés. Ce qui donne le résultat faramineux de 99,37% des inscrits. Bien sûr, il y a eu bourrage d'urnes ou manipulation des chiffres en plus de la contrainte, mais je pense qu'une majorité de Tchétchènes est reconnaissante envers Poutine d'avoir stabilisé la région, même s'ils vivent dans un régime dictatorial.

Et c'est la ville de Moscou qui a attribué le moins de voix à Poutine, même s'il arrive en tête dans la capitale russe, c'est tout de même le seul sujet fédéral de toute la Russie où Poutine n'atteint pas la majorité absolue (ce qui n'est pas le cas de la région de Moscou, un peu plus large), les résultats y étaient :
Poutine 46,05% - Prokhorov (opposant libéral) 20,45%, il y fait son meilleur score - Ziouganov (communiste) 19,18% - Jirinovski (extrême-droite) 6,30% - Mironov 5,05%.
Ce que je remarque, c'est que la Russie n'échappe pas à ce constat : lorsqu'un pays est dirigé par un exécutif conservateur et plus ou moins autoritaire, la capitale est le lieux du pays où ce régime obtient le moins de voix, c'est le cas en Turquie, en Iran et probablement en Pologne, en Hongrie, etc (je n'ai pas vérifié pour ces derniers mais j'en suis quasiment sûr), tout comme dans la majeure partie du monde, les capitales votent plutôt progressiste (Etats-Unis ou France par exemple).
Autre enseignement, dans la région de Kaliningrad (enclave russe en Europe), Poutine n'obtient "que" 52,55% des voix (contre 63,60% au niveau national).
Modifié en dernier par Yakiv le 16 juil. 2017, 23:40:50, modifié 2 fois.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 16 juil. 2017, 23:26:32

Tu évoques un bourrage d'urnes, il est vrai que de tels résultats peuvent le laisser augurer. Cependant, nous n'avons pas, en notre possession les éléments pour en apporter les démonstrations et donc susciter une remise en cause du scrutin. Il semblerait également que Poutine ne soit pas, en Russie aussi impopulaire qu'il peut l'être auprès de certaines éditorialistes européens ou américains. On peut en comprendre les raisons.

Cela étant, tu conviendras, avec moi qu'en tant que représentant de ce pays, c'est bien avec lui que nous discuterons, dès lors surmontons nos divergences, mettons nous d'accord déjà sur les axes de discussion que l'on se doit d'avoir envers cet acteur sans concession mais sans hostilités excessives non plus, afin de définir les solutions à des conflits qui, dans la durée impacteront les pays européens.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Ehrgeiz » 20 juil. 2017, 20:02:23

Je viens de tomber sur cette vidéo très intéressante sur le parcours de Navalny, ou Xavier Moreau détaille la biographie du personnage et ses multiples démêlés avec la justice.

https://www.youtube.com/watch?v=_svhuTKdLS0

Je ne connaissais pas la Yale World Fellows avant cette vidéo, je suppose qu'il s'agit d'un équivalent des "Young Leaders". :gratte:

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2017, 21:54:44

Toujours le même troll avec toujours les mêmes références de propagandistes moscovistes.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 21 juil. 2017, 19:36:09

Accuser de propagande, Yakiv ne fait pas la démonstration du manque de pertinence des éléments contradictoires apportées par cette vidéo.

Naturellement il ne s'agit pas de se mettre d'accord il s'agit de démontrer sur quels points concrètement et pour quelles raisons ces arguments ne seraient pas, autant recevable que d'autres.
Tu le sais il est rare que la vérité soit absolu car son interprétation et les motivations de certains faits doivent être parfois analysés sur une longue période pour en comprendre la véritable teneur, cependant, je serais curieux de savoir, de manière synthétique, en quoi les arguments du Kremlin, sur certains faits évoquées ne seraient pas recevables !

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Ehrgeiz » 21 juil. 2017, 21:15:22

@wesker

C'est le vieux procédé des dictatures du XXeme siècle, repris par un grand nombre d'eurolâtres-progressistes, qui consiste à accuser celui dont le discours diffère de la vérité officielle d'être un agent à la solde d'un ennemi étranger. La Russie devient l’équivalent de l'Estasia du roman 1984.

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