Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

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Yakiv
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2018, 21:24:18

Sans me mettre en avant, ce n'est pas le but et je n'aime pas ça, mais j'ai un peu l'impression de me reconnaître dans le descriptif que tu as fait : "on peut aimer la Russie, être émerveillé de ses potentiels, comprendre que c'est un acteur majeur dont il est utile d'avoir quelques entrées, sans pour autant cautionner son régime." C'est exactement ce que je fais, alors que je suis régulièrement qualifié (je ne dis pas par toi) de "russophobe". Mais pour le coup, j'ai beau aimer ce pays, je n'ai aucune complaisance à l'égard du régime de ce pays et je souhaite que les sanctions qui le touchent soient maintenues et renforcées. Parce qu'il faut faire, comme on le dit souvent, la distinction entre un pays et son régime.

Et je préfère au contraire parler à Trump qu'à Poutine, car même si Poutine paraît un peu plus intelligent que Trump, il est aussi beaucoup plus malveillant que Trump. On peut penser ce qu'on veut de Trump et des USA, mais les opposants politiques et les journalistes d'investigation n'y sont pas purement et simplement assassinés comme ils le sont en Russie. On peut penser ce qu'on veut de Trump et des USA, mais les territoires qui pourraient intéresser les USA ne sont pas purement et simplement annexés à leur profit comme certains le sont par la Russie. On peut penser ce qu'on veut de Trump et des USA, mais les homosexuels n'y sont pas massacrés purement et simplement dans des camps comme ils le sont dans certaines régions de Russie. On peut penser ce qu'on veut de Trump et des USA, mais l'alternance politique et la liberté journaliste n'y sont pas réduits à néant comme ils le sont en Russie. Et ça, ce sont des critères que la France doit absolument prendre en compte selon moi et qui sont plus importants quelque part que le niveau d'intelligence des présidents respectifs.

Pour ce qui est du gaz, je n'ai plus les chiffres en tête pour l'Europe, c'est peut-être exact (du fait de l'approvisionnement russe dans les pays de l'est), mais en tout cas l'approvisionnement en gaz de la France ne vient pas en majorité de Russie, il vient en majorité de Norvège (plus de 40% des importations de gaz), viennent ensuite dans des proportions presque équivalentes Russie (11%), Pays-Bas (10%) et Algérie (9%). Donc en clair, la France pourrait se passer assez facilement du gaz russe.
https://www.connaissancedesenergies.org ... sie-120222

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asterix
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par asterix » 21 avr. 2018, 21:28:41

@Yakiv
Ou ais je dis qu'il n'y a pas d'anti américanisme vigoureux en France? Non seulement je suis d'accord avec ça, parce qu'il est aussi stupide d'être "anti américaniste" que d'être anti Russe, mais en plus je le déplore. Je le déplore quand c'est un anti américanisme comparable à l'anti sionisme. Par contre, on peut avoir des réticences et des profonds dégoûts pour tel ou tel aspect de la culture américaine. Yakiv, rien n'est jamais totalement ON, ni jamais totalement OFF dans ce domaine. Il n'est pas intellectuellement concevable d'être totalement "anti" quoi que ce soit, cela n'a pas de sens.

L'OTAN, désolé: j'ai vécu le démantèlement de la base de Châteauroux. Pour être parfaitement honnête, je me souviens avoir, avec mes parents, à maintes reprise rendu visite à des amis de Châteauroux, couple de fonctionnaires personnel civil de l'armée, détachés à L'OTAN. Je peux te dire que les américains ont littéralement été "virés", en tout cas c'était assez sec et l'ambiance était lourde. Ensuite, explique moi comment, après cela, tu peux encore considérer que la France faisait encore partie intègre de l'OTAN, alors qu'une des condition première d'un pays intégrant l'OTAN, est d'avoir des munitions compatible US. Je te garantis que nous n'avons jamais eu le même calibre: 7.5 contre 7.62 ou 5.56 contre 5.65. Même pas d'exception pour le 9 m/m parabellum. Ah! si!, sur l'AA52 française, il y avait un canon de rechange au calibre US. Non non cher amis, ne plaisante pas, nous n'étions plus dans l'OTAN du tout, ce qui nous a valu de ne pas être intégré au commandement lors de la première guerre du golfe (Koweït). On nous le faisait bien savoir, ça t'a échappé, mais c'est bien réel.
Je peux encore te dire une anecdote: lorsque j'habitais Valenciennes jusqu'en 1977, j'écoutais une radio FM américaine en langue française, qui n'était autre que la radio de l'OTAN à Mons en Belgique, avec des programmes musicaux très jazzy, et de lourdes plaisanteries anti françaises, histoire de renvoyer la monnaie de la pièce d'une expulsion à peine polie. Tant pis, j'adorait les standards de jazz...
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Yakiv
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2018, 21:41:17

Les accords de coopération

La mise en œuvre de la sortie de la France de l'organisation intégrée est menée rapidement en 1966 et s'accompagne d'une révision de l'organisation de l'OTAN. Au plus haut niveau de décision, la France reste membre à part entière du Conseil de l'atlantique nord, mais elle ne participe ni au Comité des plans de défense ni au Groupe de planification nucléaire nouvellement créé.

Un échange de lettres entre les gouvernements français et allemands en date du 21 décembre 1966 définit le statut des forces françaises stationnées en Allemagne (FFA). Dans le domaine militaire, les modalités selon lesquelles les forces françaises seraient amenées en cas de crise ou de conflit à apporter leur contribution à la défense de l'Europe sont l'objet de plusieurs mois de négociation qui se concluent le 22 août 1967 par les accords Ailleret-Lemnitzer. Ces accords atténuent fortement la portée pratique du retrait français et permettent de clarifier le rôle des FFA dans la défense de l'Europe occidentale.

Confirmer l'appartenance de la France à l'Alliance atlantique

La normalisation des relations franco-américaines, amorcée en 1968, est confirmée avec l'arrivée de Nixon.
L'intervention des troupes du Pacte de Varsovie en Tchécoslovaquie, l'autonomie de plus en plus forte de la RFA qui prend le leadership de la politique de détente avec l'Est et les difficultés intérieures de la France ne favorisent pas de nouveaux coups d'éclat pour tenter d'imposer une transformation du modèle d'organisation de l'ensemble atlantique.

Les alliés de la France s'accommodent bien de la force de frappe française qui est devenue une réalité concrète et constatent que la coopération militaire actée dans son principe par l'accord Ailleret-Lemnitzer se met en place au plan opérationnel à la satisfaction de toutes les parties et fait même l'objet d'une certaine mise sur la place publique par de hauts responsables militaires français.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par asterix » 21 avr. 2018, 22:19:23

Ben on est OK!
Je ne me rappelle pas t'avoir qualifié de "russophobe", peut être d'autre l'ont fait. Mais il est clair, reconnais le, tu n'es pas dans le lot, que le français confond son aversion pour Poutine avec le peuple russe, et même tentation pour les US, ou encore les sionistes. Et c'est donc cela qui m'insupporte: On veut punir Poutine pour ses coups de menton, mais on punit son peuple, tout en se privant nous même chaque année de 40 milliard de rentrée sur la vente de nos produit. Et tout ça pour quoi? Pour encore pousser Poutine dans des retranchements toujours plus extrêmes. C'est une pédagogie de nazes!!! Nous n'avons fait que grandir Poutine sur la scène internationale, et sur la scène intérieure. C'est exactement comme les racailles de quartiers, plus tu les harcèle et les gène dans leur business narcotique, plus ils caillassent et multiplient les réseaux. Ce sont des pédagogies faibles de pays faibles, Poutine à entièrement raison, et cela fait un immense écho dans son pays, que nous sommes des chiffes molles avec nos voyous. Et ça, ce n'est pas encenser Poutine de ma part, c'est rager que l'on puisse lui donner autant d'argument assez peu discutables!!
Macron a eu la bonne formule dans son discours européen: retrouver non pas une démocratie autoritaire, mais une autorité de la démocratie. C'est notre seul vecteur politique pour faire taire Poutine, et lui démontrer qu'une démocratie sait aussi mettre de l'ordre chez elle, avec efficacité, et dans la plus pure version droitdel'hommiste. Faisons ça, après on pourra lui donner des leçon, pas avant!! Car pour l'instant c'est lui qui les donne, et c'est même insupportable. Perso, cela me fait doucement rire, parce que je vois la tête des socialos détournant le regard, mais constatant l'éradication éclair de daesh et des autres groupuscules nébuleux par ce type (quand il faut le dire ils s'étranglent, chez Elisabeth Quin). Chose que l'on aurait pu faire avec notre méthode, avec bien plus de temps, et bien plus de risque et bien plus de morts. Parce que nous sommes très fort avec un rafale, par contre, faire des reconquêtes de quartier urbain, ça, on ne sait pas faire, parce que c'est un truc à faire des bavures. Non??
De toute façon, je me marre toujours quand notre démocrasouille, empatouillée dans sa participatouille à la bafouille, procrastine sa goutte de sueur intellectuelle, comme le balot de service devant son Boursin: "demain j'arrête".
Donc, tout en le détestant, j'admire Poutine. Pour ces quelques actions brèves et productives, pour sa vengeance contre la condescendance haineuse de Obama, complètement imbibé d'ivresse de son prix Nobel. Note au passage que la condescendance humiliante de Obama face à Trump ne lui a pas réussit non plus. De même fut il avec Sarko. De même Hillary fut condescendante. Comme quoi, comme les femmes, les blacks ne sont pas des anges, et sont des Hommes comme les autres. Le camp du bien est parfois lui aussi insupportable de suffisance! On a qu'à bien se tenir.
Les chiffres du gaz sont justes. Il est juste également de dire que la France privilégie l'Algérie, tout en restant majoritairement dépendant de la Russie. Je ne donne pas de chiffres car ils sont variables chaque année.
Vive la Russie. Do svidania!
Modifié en dernier par asterix le 21 avr. 2018, 22:31:16, modifié 1 fois.
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par asterix » 21 avr. 2018, 22:28:20

Yakiv a écrit :
21 avr. 2018, 21:41:17
Les accords de coopération

La mise en œuvre de la sortie de la France de l'organisation intégrée est menée rapidement en 1966 et s'accompagne d'une révision de l'organisation de l'OTAN. Au plus haut niveau de décision, la France reste membre à part entière du Conseil de l'atlantique nord, mais elle ne participe ni au Comité des plans de défense ni au Groupe de planification nucléaire nouvellement créé.

Un échange de lettres entre les gouvernements français et allemands en date du 21 décembre 1966 définit le statut des forces françaises stationnées en Allemagne (FFA). Dans le domaine militaire, les modalités selon lesquelles les forces françaises seraient amenées en cas de crise ou de conflit à apporter leur contribution à la défense de l'Europe sont l'objet de plusieurs mois de négociation qui se concluent le 22 août 1967 par les accords Ailleret-Lemnitzer. Ces accords atténuent fortement la portée pratique du retrait français et permettent de clarifier le rôle des FFA dans la défense de l'Europe occidentale.

Confirmer l'appartenance de la France à l'Alliance atlantique

La normalisation des relations franco-américaines, amorcée en 1968, est confirmée avec l'arrivée de Nixon.
L'intervention des troupes du Pacte de Varsovie en Tchécoslovaquie, l'autonomie de plus en plus forte de la RFA qui prend le leadership de la politique de détente avec l'Est et les difficultés intérieures de la France ne favorisent pas de nouveaux coups d'éclat pour tenter d'imposer une transformation du modèle d'organisation de l'ensemble atlantique.

Les alliés de la France s'accommodent bien de la force de frappe française qui est devenue une réalité concrète et constatent que la coopération militaire actée dans son principe par l'accord Ailleret-Lemnitzer se met en place au plan opérationnel à la satisfaction de toutes les parties et fait même l'objet d'une certaine mise sur la place publique par de hauts responsables militaires français.

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Rien ne me contredit. Ce texte indique la bouteille à moitié pleine, en stipulant avec justesse que la France est alliée à l'OTAN. Le mot "appartenance" est juste abusif. Moi je parlais de la partie vide de la bouteille. Toi tu me dis que la France est restée dans l'OTAN, moi je te dis que l'OTAN s'est fait viré de France sous mes yeux d'enfant en 67. Et je ne te mens pas. et on était pas peu fiers!
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2018, 22:41:07

Tu confonds Otan et Etats-Unis à mon avis.
Il y a toujours eu depuis que l'Otan existe des représentants français qui ont siégé dans des instances de l'Otan en tant qu'état membre et le retrait du "commandement intégré" n'y a pas mis fin.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2018, 23:10:32

asterix a écrit :
21 avr. 2018, 22:19:23
Ben on est OK!
Je ne me rappelle pas t'avoir qualifié de "russophobe", peut être d'autre l'ont fait. Mais il est clair, reconnais le, tu n'es pas dans le lot, que le français confond son aversion pour Poutine avec le peuple russe, et même tentation pour les US, ou encore les sionistes. Et c'est donc cela qui m'insupporte: On veut punir Poutine pour ses coups de menton, mais on punit son peuple, tout en se privant nous même chaque année de 40 milliard de rentrée sur la vente de nos produit. Et tout ça pour quoi? Pour encore pousser Poutine dans des retranchements toujours plus extrêmes. C'est une pédagogie de nazes!!! Nous n'avons fait que grandir Poutine sur la scène internationale, et sur la scène intérieure. C'est exactement comme les racailles de quartiers, plus tu les harcèle et les gène dans leur business narcotique, plus ils caillassent et multiplient les réseaux. Ce sont des pédagogies faibles de pays faibles, Poutine à entièrement raison, et cela fait un immense écho dans son pays, que nous sommes des chiffes molles avec nos voyous. Et ça, ce n'est pas encenser Poutine de ma part, c'est rager que l'on puisse lui donner autant d'argument assez peu discutables!!
Macron a eu la bonne formule dans son discours européen: retrouver non pas une démocratie autoritaire, mais une autorité de la démocratie. C'est notre seul vecteur politique pour faire taire Poutine, et lui démontrer qu'une démocratie sait aussi mettre de l'ordre chez elle, avec efficacité, et dans la plus pure version droitdel'hommiste. Faisons ça, après on pourra lui donner des leçon, pas avant!! Car pour l'instant c'est lui qui les donne, et c'est même insupportable. Perso, cela me fait doucement rire, parce que je vois la tête des socialos détournant le regard, mais constatant l'éradication éclair de daesh et des autres groupuscules nébuleux par ce type (quand il faut le dire ils s'étranglent, chez Elisabeth Quin). Chose que l'on aurait pu faire avec notre méthode, avec bien plus de temps, et bien plus de risque et bien plus de morts. Parce que nous sommes très fort avec un rafale, par contre, faire des reconquêtes de quartier urbain, ça, on ne sait pas faire, parce que c'est un truc à faire des bavures. Non??
De toute façon, je me marre toujours quand notre démocrasouille, empatouillée dans sa participatouille à la bafouille, procrastine sa goutte de sueur intellectuelle, comme le balot de service devant son Boursin: "demain j'arrête".
Donc, tout en le détestant, j'admire Poutine. Pour ces quelques actions brèves et productives, pour sa vengeance contre la condescendance haineuse de Obama, complètement imbibé d'ivresse de son prix Nobel. Note au passage que la condescendance humiliante de Obama face à Trump ne lui a pas réussit non plus. De même fut il avec Sarko. De même Hillary fut condescendante. Comme quoi, comme les femmes, les blacks ne sont pas des anges, et sont des Hommes comme les autres. Le camp du bien est parfois lui aussi insupportable de suffisance! On a qu'à bien se tenir.
Les chiffres du gaz sont justes. Il est juste également de dire que la France privilégie l'Algérie, tout en restant majoritairement dépendant de la Russie. Je ne donne pas de chiffres car ils sont variables chaque année.
Vive la Russie. Do svidania!
De ce que je sais, l'armée russe n'est pas présente au sol en Syrie, son intervention s'effectue au moyen des frappes aériennes de l'aviation militaire russe uniquement. Il y aurait bien des mercenaires russes sur le sol syrien, mais qui ne sont pas revendiqués par le Kremlin.

Il ne faut pas croire que l'armée russe est supérieur aux armées occidentales et il ne faut pas croire non plus que le recul de Daesh n'est lié qu'à la participation militaire de la Russie.

Quand tu dis que l'intervention occidentale ferait plus de morts sur le terrain, je pense que c'est faux. L'armée russe est réputée pour se désintéresser des victimes collatérales (au contraire de nos armés) et elle pourrait même être impliquée plus ou moins directement dans l'usage des armes chimiques (au moins en essayant de couvrir le régime syrien, si ce n'est plus, sachant qu'elle s'était engagée il y a quelques années à détruire le stock syrien d'armes chimiques en échange de son intervention).

Sans doute que la Russie contribue aussi à l'éradication de Daesh, tout en rendant toutefois plus compliqué la gestion du problème que pose le régime syrien.

Sinon, je n'ai jamais été, ni pour le "whataboutism" (ne pas condamner un acte condamnable sous prétexte qu'il y en a aussi plein d'autres ailleurs), ni pour une forme d'égo-centrisme (ne pas condamner un acte condamnable, soit sous prétexte que cela ne nous regarderait pas, soit sous prétexte que nous aurions fait autant ou pire).

Quant à l'attitude hautaine de certains dirigeants, j'ai toujours vu les choses à l'inverse de toi, pour moi Trump est le summum de ce comportement quand Obama était le summum de l'humilité.

Спокойной ночи.

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wesker
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 21 avr. 2018, 23:55:01

Yakiv, tu compares la démocratie américaine qui est plutôt ancienne avec celle de la Russie qui est toute récente, cela expliquera probablement pourquoi les définitions et les conceptions de la démocratie sont différentes, néanmoins les choses évoluent, en Russie, et il semble efficace d'encourager, accompagner cette évolution, chose que l'attitude d'hostilité en tout point ne permettra pas.

Il ne s'agit pas d'être à la solde du Kremlin ou de quiconque, il s'agit, simplement d'efficacité.

En matière diplomatique évidemment que les pays membre de l'OTAN instaurent et pratiquent des coopérations entre eux, sinon les alliances n'auraient guère de sens et l'histoire contemporaine a démontré leur utilité, cependant ces coopérations furent possibles également dans le cadre des indépendances ce que ne permets pas l'appartenance au commandement intégré de l'OTAN (sauf à apporter des exemples contradictoires où un pays se seraient opposés à une intervention militaire jugée nécessaire par Washington)

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 22 avr. 2018, 09:17:59

wesker a écrit :
21 avr. 2018, 23:55:01
Yakiv, tu compares la démocratie américaine qui est plutôt ancienne avec celle de la Russie qui est toute récente, cela expliquera probablement pourquoi les définitions et les conceptions de la démocratie sont différentes, néanmoins les choses évoluent, en Russie, et il semble efficace d'encourager, accompagner cette évolution, chose que l'attitude d'hostilité en tout point ne permettra pas.
Lorsque des systèmes politiques sont très différents, on ne peut effectivement pas avoir le même niveau d'exigence démocratique pour tous les pays. Mais il faut néanmoins prendre en considération 2 choses.
D'une part, nous devons assumer, en tant que démocratie, de privilégier les alliances et les partenariats avec les autres démocraties. C'est en gros la logique des alliances que constituent l'Otan, l'OCDE, l'UE, etc.
D'autre part, si on ne peut avoir le même niveau d'exigence envers des systèmes très différents parce que les points de départs sont très éloignés ("histoire très différente" comme tu dis), alors il faut juger de leur évolution. Est-ce qu'un pays progresse ou régresse ? Sur le plan démocratique, j'ai l'impression que l'Iran progresse très très lentement mais progresse, c'est même le cas pour l'Arabie saoudite quand bien même je souhaiterais que ce pays ne fasse pas l'objet de partenariat privilégié avec nous (voir mon point 1). Par contre, la Turquie régresse et la Russie régresse également. Pour ce qui est de la Russie, je dirais qu'il faut au moins remonter à Tchernenko (1984) si ce n'est Brejnev, pour retrouver un semblable régime autoritaire et belliqueux.
wesker a écrit :
21 avr. 2018, 23:55:01
En matière diplomatique évidemment que les pays membre de l'OTAN instaurent et pratiquent des coopérations entre eux, sinon les alliances n'auraient guère de sens et l'histoire contemporaine a démontré leur utilité, cependant ces coopérations furent possibles également dans le cadre des indépendances ce que ne permets pas l'appartenance au commandement intégré de l'OTAN (sauf à apporter des exemples contradictoires où un pays se seraient opposés à une intervention militaire jugée nécessaire par Washington)
Si si, l'appartenance au commandement intégré le permet tout à fait.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par asterix » 22 avr. 2018, 10:25:49

wesker a écrit :
21 avr. 2018, 23:55:01

Il ne s'agit pas d'être à la solde du Kremlin ou de quiconque, il s'agit, simplement d'efficacité.
Oui, c'est bien de cela que je veux parler quand je parle de la présence russe en Syrie, qui n'en déplaise à Yakiv est bien réelle et bien "au sol", même si effectivement, elle a très très peu participé à de la reconquête urbaine, dans des combats de quartier. @Yakiv tu connais la méthode en Ukraine: il n'y a pas un seul soldat Russe en Ukraine officiellement. Et pourtant ils grouillent dans tout l'Est ukrainien... D'ailleurs tu dis bien qu'il ne sont pas revendiqués par le Kremlin, mais moi je pense que c'est de l'intox, ils sont bien au ordres du Kremlin, mais soldats défroqués pour l'occasion. Au sol, en Syrie, il y a même des forces spéciales françaises et américaines. Nous sommes d'ailleurs très fâchés car Poutine a révélé assez récemment leurs positions...
Donc l'armée russe n'est pas supérieure au autres, mais ce qui est historique, c'est qu'elle est toujours victorieuse (sauf en Afghanistan) parce qu'elle ne s'interdit rien. Ce qui n'est pas le cas des forces occidentales, dont aucune victoire, sauf au Koweit, n'est à l'actif depuis 1945. C'est un peu énervant pour nous, mais c'est le prix de nos principes. Donc, ce qui me fait dire que les Russes font moins de victimes relativement à une intervention occidentale est dans leur tactique: extrême rapidité de décision et d'action ne laissant aucune chance au système de bouclier humain de s'instaurer, système auxquels sont toujours confrontés les occidentaux, et qui les mènent toujours à des guerre d'une longueur infinie dans laquelle les gens ne meurent plus sous les balles mais par indigence. Je ne peux pas prouver ce que je dis, ce n'est donc qu'un avis.

Donc je rebondi la dessus pour dire que les aspects "humains" dont Poutine ne s’embarrasse pas, pour des raisons d'ailleurs qui méritent de s'y attarder, arrangent bien les occidentaux, par l'aspect efficace et rapide, diligent et circonspect. Personne n'a levé le petit doigt pour l'empêcher de mener sa guerre unilatérale: trop bien, il fait le job qui nous embarrassait, avec une méthode qu'on aurait jamais osé. Ce qui ne nous empêche pas, depuis le microcosme intello parisien, de maudire le type et ses méthodes, tout en sabrant le champagne sur l'éradication de daesh.
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par asterix » 22 avr. 2018, 10:45:58

Yakiv a écrit :
21 avr. 2018, 22:41:07
Tu confonds Otan et Etats-Unis à mon avis.
Il y a toujours eu depuis que l'Otan existe des représentants français qui ont siégé dans des instances de l'Otan en tant qu'état membre et le retrait du "commandement intégré" n'y a pas mis fin.
Je ne confond rien du tout, seulement les US, c'est 80% de l'OTAN. Bien sur que la France avait un siège à l'OTAN, tu ne crois tout de même pas que l'OTAN allait se priver de la force nucléaire française. Par contre j'affirme que la France se réservait le droit d'agir à sa guise, avec des missiles orientés à sa guise, au nombre qu'elle souhaite, tout à fait indépendamment du "commandement intégré". La présence de la France y était consultatif et collaboratif, c'était tout le sens de la volonté gaullienne, et c'est plutôt le commandement de l'OTAN qui prenait acte de la stratégie française non discutable. Et d'ailleurs la stratégie française était totalement opposée à celle du principal membre de l'OTAN: l'Amérique. L’Amérique était dans une position de prolifération nucléaire. La France se contentait d'avoir une puissance nucléaire capable de détruire l'équivalent de sa superficie, plus une force tactique (missiles Pluton à courte et moyenne portée) capable de créer une barrière nucléaire frontalière, comme une politique de la terre brûlée, mais hors chez nous. Héhé, c'était dans mes cours d'élève sous officier. Et c'est d'ailleurs cette position modérée au sein de la guerre froide, qui nous à permis d'être un des pays occidentaux, sinon le pays occidentale le plus lié économiquement et culturellement à la Russie! Et perso, je suis très fier de cette excellente stratégie de De Gaulle, suivit de Pompidou et Giscard. Ce sont les événements qui font les grands Hommes disait Churchill, c'est peut être pour cela qu'il n'y en a plus...

D'ailleurs, pourquoi alors le gouvernement Sarkozi a alors officiellement et en ces termes "réintégré l'OTAN" sous son mandat. Les mots ont un sens ou pas??? :gratte: ... et ce que l'on a vécu, l'aurait on rêvé?
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 22 avr. 2018, 11:55:18

Yakiv

Serais tu en train d'expliquer qu'en tant que démocratie nous devrions privilégier les alliances avec les pays démocratiques ? Dans ce cas, peut être expliqueras tu notre alliance avec l'Arabie Saoudite ou encore nos liens avec le Kazakhstan ?

Tu viens ensuite nous parler de principe, la France a, longtemps été le fer de lance de l'indépendance des nations, or, dans le cadre des interventions de l'OTAN, c'est aussi quelquefois la volonté d'ingérence et de renversement des régimes, que nous intervenons, dans le b ut d'instaurer et mettre en place des régimes qui ne correspondent pas, toujours aux volontés des peuples de ces pays.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 22 avr. 2018, 12:17:46

asterix a écrit :
22 avr. 2018, 10:45:58
D'ailleurs, pourquoi alors le gouvernement Sarkozi a alors officiellement et en ces termes "réintégré l'OTAN" sous son mandat. Les mots ont un sens ou pas??? :gratte: ... et ce que l'on a vécu, l'aurait on rêvé?
Parce que selon moi les médias font parfois de la vulgarisation qui vire à la simplification réductrice.
Par exemple lorsqu'on parle du "commandement intégré" de l'Otan, il faut savoir que cette dénomination n'a jamais existé, ni dans les statuts de l'Otan, ni dans aucun texte officiel. Il s'agissait en fait du Comité des Plans de Défense qui n'existe plus aujourd'hui d'ailleurs (Sarkozy a donc saisi l'opportunité d'une réforme profonde des structures de l'Otan pour replacer la France dans les organes décisionnaires de l'Otan).
D'autre part, qui sait que c'est Chirac qui a amorcé la première "réintégration" de la France dans l'Otan (ce qui ne l'a pas empêché de s'opposer vigoureusement à la seconde guerre d'Irak et de ne pas y participer, @wesker...) en envoyant un représentant militaire de la France siéger au sein du comité militaire de l'Otan ? Bien peu de gens le savent, bien peu de gens connaissent réellement le fonctionnement et les structures de l'Otan, ce qui entraîne des visions un peu erronées à mon sens. Les médias ont été beaucoup trop réducteurs sur le sujet.
Modifié en dernier par Yakiv le 22 avr. 2018, 12:26:33, modifié 1 fois.

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Yakiv
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 22 avr. 2018, 12:22:58

wesker a écrit :
22 avr. 2018, 11:55:18
Yakiv

Serais tu en train d'expliquer qu'en tant que démocratie nous devrions privilégier les alliances avec les pays démocratiques ? Dans ce cas, peut être expliqueras tu notre alliance avec l'Arabie Saoudite
Su tu m'as bien lu, je viens de dire que "c'est même le cas pour l'Arabie saoudite, quand bien même je souhaiterais que ce pays ne fasse pas l'objet de partenariat privilégié avec nous (voir mon point 1)"
wesker a écrit :
22 avr. 2018, 11:55:18
ou encore nos liens avec le Kazakhstan ?
Régime certes autoritaire mais ni expansionniste, ni totalitaire, et avec qui notre partenariat est tout de même plutôt mineur...
wesker a écrit :
22 avr. 2018, 11:55:18
Tu viens ensuite nous parler de principe, la France a, longtemps été le fer de lance de l'indépendance des nations, or, dans le cadre des interventions de l'OTAN, c'est aussi quelquefois la volonté d'ingérence et de renversement des régimes, que nous intervenons, dans le b ut d'instaurer et mettre en place des régimes qui ne correspondent pas, toujours aux volontés des peuples de ces pays.
J'avais presque envie de te répondre que la France a su s'y opposer le cas échéant.
Mais c'est aussi oublier que le peuple irakien ne regrette absolument pas le renversement du régime de Saddam Hussein.

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wesker
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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 22 avr. 2018, 17:47:16

Le peuple irakien peut se désoler de voir l'organisation criminelle désormais bien connu imposer sa tyrannie et son obscurantisme, il peut déplorer, ausis l'état d'un pays qui ne cesse de subir guerres, violences et bombardements depuis cette époque.

Il ne s'agit pas, pour moi de venir soutenir, encourager ces régimes totalitaires, il s'agit simplement de constater qu'il y a deux poids deux mesures et des principes à géométrie variables selon qu'il s'agissent de pays proches ou alliés de la coalition atlantique ou de pays qui auraient l'envie de se tourner vers d'autres types d'alliances.

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