Pourquoi faites vous ou ne faites vous pas confiance dans l'union européenne ?

[Cheshire cat]

(...) Qui ici se sent solidaire d'un Polonais ou d'un Roumain ? Et même sans aller aussi loin, qui ici se sent solidaire d'un Espagnol, d'un Italien ou d'un Allemand ?

Moi, et bien bien plus que d'un xénophobe haineux Français !

[Nombrilist]

Et si le Roumain (ou autre) est lui-même xénophobe ?

[albert]

(...) Qui ici se sent solidaire d'un Polonais ou d'un Roumain ? Et même sans aller aussi loin, qui ici se sent solidaire d'un Espagnol, d'un Italien ou d'un Allemand ?

Moi, et bien bien plus que d'un xénophobe haineux Français !

Mettre les salariés en concurrence revient in fine à baisser les salaires de tous, qu'ils soient Français, Espagnols, Italiens ou Roumains. C'est pour cela que Jacques Sapir, paraphrasant Lénine, dit que le libre-échange est l'internationalisme des imbéciles.

[Cheshire cat]

@albert
Simplement tous les candidats anti-européens proposent une politique économique gauchistes déficitiste qui conduirait à la ruine du pays.
Le genre de politiques qui ont été mises en œuvre par la Grèce, l'Espagne, le Venezuela, l'Argentine etc . Les travailleurs de ces pays en ont-ils vraiment bénéficié ?

[Narbonne]

"A Bruxelles, le lobbying est une industrie qui pèse plusieurs milliards d'euros. Selon le Corporate Europe Observatory, organisation militant pour une plus grande transparence, la ville compterait jusqu'à 30 000 lobbyistes, presque autant que d'employés à la Commission. La capitale européenne est la ville qui, après Washington, connaît la plus forte concentration de personnes cherchant à influer sur la législation."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/ ... DcD7TLk.99

[Nombrilist]

@albert
Simplement tous les candidats anti-européens proposent une politique économique gauchistes déficitiste qui conduirait à la ruine du pays.
Le genre de politiques qui ont été mises en œuvre par la Grèce, l'Espagne, le Venezuela, l'Argentine etc .

N'importe quoi. Le problème de ces pays n'était pas leur orientation de gauche.

[johanono]

@albert
Simplement tous les candidats anti-européens proposent une politique économique gauchistes déficitiste qui conduirait à la ruine du pays.
Le genre de politiques qui ont été mises en œuvre par la Grèce, l'Espagne, le Venezuela, l'Argentine etc . Les travailleurs de ces pays en ont-ils vraiment bénéficié ?

Pour le Venezuela et l'Argentine, je ne sais pas. Mais en Grèce et en Espagne, on a surtout vu des politiques d'austérité pure et dure. Et pourquoi donc ? Parce que l'appartenance de ces pays à l'UE et à la zone euro leur interdisait toute politique alternative.

[Jean]

Si tu veux mieux comprendre les institutions européennes on peut les présenter par analogie :

- Le Parlement est une instance représentative des citoyens à la proportionnelle intégrale, c'est le pouvoir législatif équivalent de la Chambre basse des systèmes parlementaires.
- Le Conseil Européen et le Conseil de l'Union Européenne sont des instances représentatives des Etats, un peu comme le Sénat étatsunien, chaque Etat membre étant représenté à égalité par ses exécutifs (chef de l'exécutif et ministres respectivement), cependant leur rôle institutionnel est très spécifique à l'UE (un mix entre exécutif et législatif) et il n'y a je pense pas d'équivalent ailleurs dans le monde.
- La Commission est le "gouvernement" de l'UE, c'est le pouvoir exécutif issue de la majorité du Parlement Européen (un parti ou une coalition de partis), avec des règles de représentativité nationale (un commissaire par Etat membre).
- La Cour de Justice Européenne est le pouvoir judiciaire, elle est chargée de contrôler et faire appliquer le droit de l'UE.

On voit qu'on a affaire ici à une démocratie parlementaire bicamérale assez classique avec séparation et équilibre (imparfaits AMHA) des pouvoirs, mais avec ses spécificités qui tiennent à l'histoire de la construction européenne. Quand on compare l'UE aux autres systèmes on voit tout de suite les failles même si on peut les comprendre, il s'agit d'une construction progressive contrairement aux USA qui ont réussi à mettre en place un système quasi parfait du premier coup (les Pères Fondateurs étaient de grands penseurs).

Par contre ni le Conseil de L'Europe ni la CEDH n'ont quoi que ce soit à voir avec l'UE, ce sont des instances internationales qui réunissent la plupart des Etats du continent avec leur propre corpus législatif.

Le rôle du conseil européen est en effet un peu surprenant pour nous, puisque s'il a comme le sénat une mission de représentativité des états, il a surtout le rôle du président (en collectif) hors cohabitation puisque rien ne peut se décider sans son accord.

La commission n'est qu'un gouvernement aux ordres du conseil européen. Elle propose des textes qu'elle a préparé à la demande du conseil européen puis ensuite veille au respect des décisions du conseil européen. Elle rend compte au parlement de son activité.

Le vrai décideur du système, c'est le conseil européen. Le parlement commence depuis quelques années à vouloir jouer un rôle plus important (comme la validation des commissaires par ex)

Pour l'aspect démocratique je vois mal comme on peut faire plus... ?

- Les membres du parlement sont élus au suffrage universel à la proportionnelle.
- Les membres de la commission sont élus par le parlement sur présentations des états
- Les membres du conseil européen sont élus par différents systèmes démocratiques définis par chaque état. En France nous nous apprêtons à élire notre représentant au suffrage universel dans 15 jours. Il peut y en avoir deux dans l'éventualité où nous serions en cohabitation en juin mais les deux élus émaneront d'un système d'élection démocratique (présidentielle et législative).
Pour les autres états chacun à son dispositif démocratique.

Je ne comprends pas pourquoi on fait un procès en absence de démocratie à l'UE.

Peut-être parce que les élus de notre nation (que l'ont considère comme élu par le peuple mais qui ne sont élus que par le peuple français) peuvent être minoritaires dans le conseil européen. Mais ce n'est pas parce que les français ne sont pas suivis dans leurs propositions que le système n'est pas démocratique. Simplement la notion de peuple est étendue à la maille de l'UE ou la France ne représente qu'environ 15%.

En vérité ceux qui nient l'aspect démocratique de l'UE ne font qu'oublier l'exercice de la démocratie à la maille européenne. Par définition nous ne sommes pas seul dans l'UE.

Mais il est vrai que le "poids" de notre représentant est variable selon sa personnalité. Il semble que nous sortons (peut-être) d'une période d'éclipse...

Le leadership de l'Allemagne n'est que la conséquence de la "discrétion" de la France du peut-être en partie à son manque d'exemplarité dans le domaine économique. Mais nous avons connu des périodes plus glorieuses.

[Jean]

On juge un arbre à ses fruits. Je constate que l’UE, depuis 20 ou 30 ans, et plus encore depuis l’avènement de l’euro, conduit les pays européens à l’échec et qu’elle est de plus en plus rejetée par les peuples.

Dans l'histoire 20 ou 30 ans ce n'est rien.

La construction européenne est autrement plus délicate que celle des USA. Les USA se sont constitué à partir de rien ou presque. Les états n'était que des régions récentes sans histoire et du fait de la colonisation anglaise elles partageaient la même une langue.

L’Europe c'est autre chose. Nous sommes constitué de peuples différents (celtes, germains, italiques...) qui ont connus une histoire mouvementée depuis 2000 ans. Nous nous sommes fait la guerre quasi continuellement durant cette période. Notre histoire est très différentes, nos langues sont différentes...

Vingt ou trente ans (même 70) ne sont rien dans un tel contexte. La construction européenne, si elle se fait, durra encore bien des décennies.

D'ailleurs c'est la volonté de vouloir aller trop vite qui me semble avoir créer la plupart de ses problèmes.
- un élargissement trop rapide et trop important accentuant les déséquilibres économiques et sociaux sources de tensions
- une monnaie unique créée trop tôt c'est à dire bien avant que convergent les économies nationales surtout dans un système sans autorité
centrale forte.
- une population à tendance nationaliste qui a connu, ceux qui ont connus les guerres et donc les ressentiments

Je crois que l'UE progressera si on la laisse faire ou mourra à l'occasion de foucades démagogiques.

Avant de la quitter je pense qu'il serait souhaitable d'observer pendant les sept prochaines années le devenir du RU. (sept car il en faut deux pour que le RU sorte vraiment (sauf s'il arrache une période supplémentaire) puis cinq au moins pour que le système se stabilise) Alors on pourra savoir ce que l'on risque vraiment à quitter l'UE... sachant que ce sera plus difficile pour nous puisque l'on a l'euro.

Mais profitons de la chance de pouvoir observer cela sans risque. Le RU peut se ramasser une gamelle historique ... mais démocratique

[Jeff Van Planet]

Bonjour,

Persinnnellement je fais plus confiance en l'Europe qu'en la france pour les raisons suivantes:
-L'Europe n'essaye pas d'imposer la langue parlée dans sa capital à l'intégralité du peuple.
-l'Europe à uniquement accepté les états membres arpès référendum dans le dit état, pas le cas de la france
-l'Europe à en moins de 50 ans donné deux fois aux britaniques le choix d'être ou non dans l'Europe, la france n'a jamais laissé le choix aux corse entre autres et ça en plus de deux siècles.
-l'Europe n'a pas gardé l'Ecosse dans l'EU même si le oui y était majoritaire, alors que lors du référendum des Comores composé de 4 îles, la france garda l'île qui fut dans la quelle la population vota en majorité oui. Cette île c'est Mayotte.

Bref, entre autres raisons, ces raisons font que pour moi l'Europe est toujours plus respectable et plus démocratique que la fance, et font que je ferai toujours plus confiance en l'Europe qu'en la france.

[Jean]

Merci de créer ce topic qui permettra peut-être à chacun de synthétiser sa pensée sur l'Union européenne.

Nos agriculteurs se plaignent régulièrement de la faiblesse des prix qui leur sont proposés, et qui ne leur permettent pas de vivre de leur production. Ils se plaignent notamment de la concurrence déloyale en provenance de certains pays étrangers (notamment européens) qui fait baisser les prix. Ils se plaignent aussi des pratiques commerciales de la grande distribution. Les crises reviennent, de façon récurrente. Alors ils manifestent. Ces dernières mois, il y a eu des manifestations, contre Lactalis, notamment. Les supermarchés sont souvent visés par des actions d'agriculteurs. Face à tout ça, que propose le ministre ? Des tables rondes... La belle affaire ! On pourrait imaginer un encadrement plus strict des marchés. On pourrait imaginer un accord tripartite sur les prix entre producteurs, sociétés agro-alimentaires et grande distribution. Sauf que le droit communautaire interdit tout ça, sous prétexte de liberté de la concurrence. De toute façon, la grande distribution peut toujours se fournir à l'étranger, grâce aux charmes du libre-échange, si les producteurs français ne sont pas suffisamment dociles. Donc le ministre est impuissant à apporter des solutions et ne peut plus guère proposer que des tables rondes à qui veut bien l'entendre...


La PAC (politique agricole commune) a été créée à la demande forte de la France ( avec le soutien timide de la Hollande et de l'Italie) afin de protéger les agriculteurs européens des produits étrangers.
Elle a rempli son rôle.

Elle l'a même si bien bien rempli que des pays européens moins agricoles à l'origine ont pu développer leurs agricultures.

Mais dans la logique de départ l'étranger c'était les pays hors communauté. La France largement dominante à l'époque dans ce domaine n'avait pas de concurrent interne.

La PAC n'a donc pas vocation a protéger les agriculteurs de leurs collègues de l'intérieur de la communauté.

[Jean]

Bonjour,

Persinnnellement je fais plus confiance en l'Europe qu'en la france pour les raisons suivantes:
-L'Europe n'essaye pas d'imposer la langue parlée dans sa capital à l'intégralité du peuple.
-l'Europe à uniquement accepté les états membres arpès référendum dans le dit état, pas le cas de la france
-l'Europe à en moins de 50 ans donné deux fois aux britaniques le choix d'être ou non dans l'Europe, la france n'a jamais laissé le choix aux corse entre autres et ça en plus de deux siècles.
-l'Europe n'a pas gardé l'Ecosse dans l'EU même si le oui y était majoritaire, alors que lors du référendum des Comores composé de 4 îles, la france garda l'île qui fut dans la quelle la population vota en majorité oui. Cette île c'est Mayotte.

Bref, entre autres raisons, ces raisons font que pour moi l'Europe est toujours plus respectable et plus démocratique que la fance, et font que je ferai toujours plus confiance en l'Europe qu'en la france.

Je ne suis pas loin de penser comme vous néanmoins :

L'UE n'a pas imposé la langue de sa capitale certes mais le pouvait-elle ? (elle n'a aucun pouvoir sur les états notamment dans le domaine de l'éducation) Par ailleurs on sent malgré tout une forte progression de la langue anglaise (un comble vu l'actualité). Déjà dans de nombreuses entreprises françaises (comme ailleurs) la langue anglaise et de rigueur (notes de service...). Par ailleurs les propositions commerciales sont presque toujours en langue anglaise quelque soit les pays concernés. Nos clients sont souvent étrangers.

Les régions incorporés à la France l'ont été à une époque où la démocratie n'était pas de rigueur. Depuis que la république nous gouverne nous n'avons pas eu de problème puisque nous avons rien incorporé... La France s'est constituée en dehors de la république démocratique.

Les régions française en question n'ont jamais possédé de souveraineté contrairement au RU. La Corse a été achetée à la république de Gênes. Elle n'a jamais été souveraine (sauf pendant un court épisode royal anecdotique). La constitution de l'UE est une constitution d'états souverains qui conservent la possibilité de sortir de la communauté.

L'écosse n'est pas un état. L'UE ne peut pas la conserver en son sein. Que penserait-on si à l'occasion d'un referendum français l'UE conservait les régions où le oui l'emporterait... Je crains que la France trognon serait constituée des régions les plus pauvres.

Le cas de Mayotte est à rapproché de celui de l'Ecosse qui pourrait très bien devenir un état souverain... si le RU souverain lui permet cette éventualité. On est plus proche d'une situation de type décolonisation.



Je crois que fait d'appartenir à l'Europe a surtout pour avantage de continuer à peser sur l'avenir du monde.

La France n'a plus les moyens de jouer un rôle mondial. Les gesticulations de notre armée, valeureuse par ailleurs, sont quasi anecdotiques. On impose très temporairement notre cause sur des territoires soit déserts soit dépourvus de véritables armées.

En résumé, l'UE nous permet de continuer à exister avec d'autres. La quitter c'est tout simplement disparaître des lieux de décision (on le voit déjà en Syrie par ex). On risque de devenir une sorte de Finlande ou de Suisse, condamnés à vivoter à partir des miettes contractuelles que nous lâcherons les grands pays de demain (Chine, USA, Inde, Brésil...) du moins tant qu'on aura un savoir faire spécifique.

[Jean]

@albert
Simplement tous les candidats anti-européens proposent une politique économique gauchistes déficitiste qui conduirait à la ruine du pays.
Le genre de politiques qui ont été mises en œuvre par la Grèce, l'Espagne, le Venezuela, l'Argentine etc . Les travailleurs de ces pays en ont-ils vraiment bénéficié ?

Pour le Venezuela et l'Argentine, je ne sais pas. Mais en Grèce et en Espagne, on a surtout vu des politiques d'austérité pure et dure. Et pourquoi donc ? Parce que l'appartenance de ces pays à l'UE et à la zone euro leur interdisait toute politique alternative.

Pour la Grèce il ne faut pas se contenter de poser une loupe sur ce qui se fait depuis les dix dernières années.

Pour comprendre la crise il faut aussi regarder ce qui se fait depuis... des décennies. La ruine du pays na pas pour cause l'austérité, c'est l'austérité qui a pour cause la ruine du pays.

Depuis son entrée dans l'UE (quelque soit le nom) la Grèce a vu son niveau de vie exploser grâce aux subventions européennes et aux prêts qui lui ont été concédés du fait de son appartenance à l'UE.
Elle a donc largement vécu au dessus du niveau de vie que lui permettait ses ressources propres.

L'austérité n'est que la conséquence d'un décalage organisé et camouflé par les politiques grecs probablement sous la pression de leur électorat (ils voulaient conserver leurs postes).

La période que conait la Grèce acuellement est comparable à la situation d'un foyer trop endetté qui doit drastiquement retrouver son équilibre. L'UE une fois encore facilite ce retour (le plus en douceur possible) à l'équilibre en permettant à la Grèce d'emprunter encore sous la garantie des états européens ce que les banques, soucieuses de leur survie, auraient refusé sans cette garantie.

[Narbonne]

L'Europe marche bien pour les entreprises mais pour les salariés/citoyens c'est une autre histoire

[Logos]

Quand j'étais ado et jeune étudiant j'étais très enthousiaste vis-à-vis du projet européen !
Un enthousiasme qui était finalement assez théorique et romantique.

Pour moi aujourd'hui, le modèle actuel d'Europe (l'UE) est dans l'impasse. Pourquoi ?
Car il ne peut progresser qu'en allant vers toujours plus de fédéralisme.
Et ce fédéralisme se heurte tôt ou tard à un mur : l'impossibilité durable d'une nation européenne.

On peut faire ce qu'on veut, constater la mondialisation, internet, Erasmus...
Le fait est qu'un allemand se sentira toujours plus proche d'un autre allemand que d'un grec ou d'un portugais.
Qu'un français acceptera toujours plus une loi votée par un député français qu'un député polonais.
Que les différences linguistiques, les différences d'identités, d'histoire.. ne s'effacent pas aussi facilement.
Qu'une "opinion publique européenne" formée de 27 peuples n'est pas prête à voir le jour etc.

Déjà réussir l'Europe fédérale à deux ou trois nations historiques comme la France, l'Allemagne et l'Italie tiendrait du miracle.
Mais à 27 ! On se demande ce que les dirigeants européens ont eu dans la tête.