La révolution bolivarienne - une révolution de la démocratie

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mps
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Message non lu par mps » 29 juin 2010, 19:09:00

pour le système chinois, méfions-nous des idées reçues. J'aiplusieurs amis qui y vivent, et ne rentreraient pas pour tout l'or du monde.

J'évauce les sottises de Worldpeace sur la corruption des africains par les sales blancs.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 29 juin 2010, 19:16:00

J'évauce les sottises de Worldpeace sur la corruption des africains par les sales blancs.
Oui comme tu évacues tout ce qui te dérange. Ce n'est pas les sales blancs qui ont corrompu les noirs, ce sont des gens qui étaient députés des colonies qui sont devenus président-dictateurs.


Si vous ne me croyez pas :

- De la Françafrique à la Mafiafrique, François-Xavier Verschave, Tribord (2004)
- Nicolas Sarkozy ou la Françafrique décomplexée, Samuël Foutoyet, Tribord (2009)
- Les livres de Noam Chomsky
- Elf, une Afrique sous influence (video : http://video.google.com/videoplay?docid ... 0150026149# )
etc.

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racaille
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Message non lu par racaille » 30 juin 2010, 17:25:00

mps a écrit :Le sujet est intéressant, et mériterait que tu ouvres  un fil.

J'adore Toqueville, mais il faut être conscient qu'à l'époque, il manque un peu de recul.

Parce qu'il n'y a aucune comparaison possible entre l'hispanisation de l'Amérique du Sud, et la conquête  de celle nu nord.
Hmm je crois que j'étais un peu hors-sujet et j'ai un peu peur que ma réponse ne casse la dynamique du fil de discussion.

A priori Tocqueville ne s'était pas trompé, ses analyses ont été développées par la suite, mais je ne les ai pas cité car ce type de sujet n'intéresse désormais que les gauchistes dont on aurait pu réfuter les thèses sur le simple fait de leur appartenance politique. Chomsky, par exemple, a écrit des choses très intéressantes et très bien documentées.
mps a écrit :Amérique du Sud et Centrale : pays relativement peuplés, sédentaires, souffrant de la férule Aztèque au plus haut point. Quand les conquistadors espagnols débarquent - un peu par hasard !- ils commencent inconsciemment à transmettre leurs virus, tout en pillant l'or qui n'est, par les locaux, qu'un matériaux comme un autre. Arrive la religion, la St Inquisition, les  conversions, l'ambiance tourne vinaigre, mais ce ne sont pas quelques poignées d'espagnols qui vont anéantir la civilisation astèque : se joignent à eux, avec  enthousiasme et  dynamisme, tous les peuples qu'ils opprimaient. Le continent entre en mutation profonde, économique, agraire,  religieuse, raciale aussi avec ses innombrables métissages. Quelques populations retirées resteront sur la touche, mais globalement, à part les aztèques, la population ne  cessera d'augmenter.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Les colons espagnols ne s'en sont pas pris uniquement qu'aux civilisations sud-américaines, mais aussi à tous les peuples "sauvages" qui vivaient sur ce continent loin des civilisations maya et aztèque, partant du principe qu'un "riche" ou un "pauvres", un "cul-terreux" ou un "civilisé", sont égaux lorsqu'ils se retrouvent tous réduits en esclavage. Je rappelle que les colons catholiques européens ont débarqué sur le nouveau monde dans l'optique d'accroitre le capital de la Couronne et non pas dans le but de civiliser/pacifier les autochtones amérindiens (même si cela a pu avoir lieu parallèlement au pillage, lors d'expériences éparses). En bons capitalistes, ils s'en sont occupé avec zèle et rationalité : capture de main d'oeuvre corvéable à merci, exploitation de la force de travail des dits esclaves et rapatriement des marchandises en Europe par flux ininterrompu.

Il n'y a pas eu besoin d'attendre Tocqueville pour en entendre parler ; en effet, le prêtre Las Casas, à Valladolid et dès le milieu du 16ème siècle, fait un compte-rendu tellement poignant des activités des colons que le Vatican décide de cesser l'exploitation humaine des amérindiens pour les remplacer... par des noirs "prélevés" en Afrique.

A noter que si de nombreux amérindiens sont mort par contamination comme tu l'as dit, de non moins nombreux se sont volontairement laissés mourir devant une telle adversité.

Quoi qu'il en soit, il semble patent que le pillage systématique de l'Amérique du Sud n'a jamais été lié au droit comme cela a été le cas aux USA et au Canada. Les espagnols se pointaient, ils capturaient de la main d'oeuvre en masse par la force, tuaient les autres jugés inutiles, squattaient les terres sans prendre le soin de rédiger des contrats de vente. Il s'agissait d'un capitalisme franc, rationnel et débarrassé de toute morale dans la pratique. Les colons d'Amérique du Nord, par contraste, pourraient passer pour des vrais hypocrites.
mps a écrit :Amérique du Nord : c'est complètement différent. Un continent quasi désertique, à peine animé par des tribus itinérantes d'un côté. De l'autre, un véritable pont maritime amenant d'Europe ceux qui fuient les guerres de religion, la misère, les guerres, les révolutions. Très vite, le rapport de population s'inverse, et les indiens ne sont plus qu'une minorité impossible même à inventorier. Nos colons n'ont que quelques houes et marteaux, et vaguement une malle de fringues (avec Bible !). Ils vont mettre les terres  vierges en oeuvre, dans des condtions d'une dureté inimaginable, et développer le pays comme autant au monde ne l'a été. Pour se prémunir des bêtes auvages, et des indiens qui sortent d'on ne sait où pour les massacrer, ils se construisent des enclos, augmentent leurs zones protégées, puis lancent des chemins de fer, qu'ils doivent alors protéger des bisons. Massacres massifs de ces "nuisibles" ... qui étaient la pricipale ressource des indiens.
Il y a plusieurs différences majeures entre les colons espagnols et portugais d'Amérique du Sud et les pionniers en Amérique du Nord. Déjà, les premiers s'étaient lancés dans l'aventure dans le but de piller des ressources naturelles afin d'augmenter la richesse de la Couronne, les seconds l'étaient uniquement dans le but de conquérir de nouvelles terres, pour leur propre compte.
Autre différence de taille : les premiers étaient tous de fervents catholiques pratiquant, les seconds étaient des protestant pour la plupart calvinistes. Les calvinistes croient - tout du moins ceux de l'époque - dans la prédestination divine ; pour eux, nous naissons comme nous sommes et rien ne pourra jamais nous faire changer. Dieu m'a voulu riche , Dieu t'a voulu mon esclave. Par conséquent, ces pionniers n'ont jamais voulu perdre leur temps à sauver les âmes égarées des sauvages chez qui ils s'invitaient massivement. C'est peut-être justement grâce à cette volonté de convertir les âmes que les espagnols et portugais n'ont pas pu exterminer tous les indiens d'Amérique du sud, ce qui a pu faciliter sur le tard la mixité sociale et un certain métissage "honteux". Rien de tel aux USA.

Tocqueville décrit très bien la manière dont les autochtones nord-américains se sont laissés submerger et je constate que tu sous-estime systématiquement le pouvoir de nuisance des colons européens, même si celui-ci n'est pas toujours volontaire. Par exemple, Tocqueville note qu'il suffit qu'un couple de colons s'installe dans un sous-bois pour que le bruit résultant des travaux de construction fasse fuir le gibier dont dépend toute une tribu. Cette tribu se retrouve contrainte de changer de territoire afin de survivre. L'accumulation de situations individuelles telles que celle-ci a eu des conséquences considérables alors qu'il ne s'agit pourtant au départ que d'un petit problème de voisinage^^
Tocqueville note aussi que les amérindiens ne se sont mis à se comporter en sauvages qu'à partir du moment où ils ont été considéré comme des sauvages irrécupérables. Ils sont "rentrés dans leur rôle" et l'ont joué jusqu'à leur extinction.

Une autre grande différence entre les colons catholiques d'Amérique du Sud et les colons protestant d'Amérique du Nord, c'est, comme je l'ai dit, cette maniaquerie du contrat et de la loi. Pour eux, signer un contrat permettant de récupérer "légalement" les terres d'indigènes ne sachant même pas lire et écrire est considéré comme quelque chose de sacré et permettant éventuellement de déployer une violence dite "légitime" en cas de rupture du contrat. Ce principe a justifié un bon paquet d'exactions... C'est justement ce sur quoi Tocqueville conclue son chapitre dédié aux amérindiens, l'invasion et la colonisation des amérindiens d'Amérique du Nord par la propriété privée légale.
mps a écrit :Pour l'anecdote : tu sais pourquoi la rue célèbre qui coupe le sud de Manhattan, de l'East River à l'Hudson, sappelle "Wall Street" ? Parce que c'est là que les colons, installés dans le sud de l'île, avaient construit une longue palissade, pour se protéger des loups et des indiens !    icon_biggrin
Quand on envahi un territoire occupé, il faut évidemment s'attendre à des représailles. On ne peut pas, en étant colon, vouloir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière :)
mps a écrit :Comme tu vois, il n'y a aucune comparaison entre les deux phénomènes.
Au contraire, il s'agit de deux situations de colonisation massive de territoires déjà occupés. Par des méthodes différentes et dans des buts différents, certes, mais c'est justement ce sur quoi je voulais poster à propos de la remarque de Tocqueville que j'ai cité.

(Désolé pour la réponse fleuve ! :))
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Message non lu par mps » 30 juin 2010, 18:12:00

Effectivement, pour te répondre, faut s'accrocher icon_biggrin

Lis bien ceci, tiré de Wikipedia, mais pas mal fait :

Au Mexique, Hernán Cortés débarque à proximité de Veracruz en 1519 ; il est tout d'abord bien accueilli par Moctezuma empereur aztèque. Les Espagnols entrent dans Tenochtitlan le 8 novembre 1519. Mais le 30 juin 1520, ils sont chassés par une révolte de la population. Cortez, soutenu par les autres peuples amérindiens, remporte la bataille d'Otumba le 7 juillet 1520 et vient assiéger la capitale qui finit par tomber le 13 août 1521. Le dernier empereur, Cuauhtémoc, fait prisonnier pour éviter une nouvelle révolte, est exécuté vers 1524-1526, tandis que Tenochtitlan est rasée pour laisser la place à Mexico.
Lorsque Pizarro arrive au Pérou en 1532, il est perçu comme un dieu. Il enlève l'empereur Atahualpa et encourage la révolte des peuples soumis aux Incas. L'empire se morcelle et l'empereur est finalement exécuté par les Espagnols en 1533. Les conquistadors contrôlent le territoire inca au milieu du XVIe siècle, même si des résistances ont encore lieu. La formation de l'Empire colonial espagnol s'accompagne de pillages, de maladies nouvelles qui font des ravages, de la famine, de l'asservissement des Amérindiens dans les encomiendas et de l'évangélisation de la population.
Le 16 avril 1550, Charles Quint ordonne d'interrompre les conquêtes du Nouveau Monde pour des raisons morales. Le débat qui s'en suit, confié aux théologiens verra les fameuses joutes de Bartolomé de Las Casas et Sepulveda lors de la Controverse de Valladolid. À son issue, l'Église catholique réaffirme l'opposition à l'esclavage des Indiens qu'elle avait déjà exprimée par les bulles Veritas ipsa (2 juin 1537) et Sublimis Deus (le 9 juin 1537) dans lesquelles Rome condamnant l'esclavage des Indiens avait affirmé leur droit, en tant qu'êtres humains, à la liberté et à la propriété.
En 1556, la terminologie change, Conquista est officiellement remplacé par descubrimiento (découverte), et conquistador par poblador (colon).
Les Amérindiens étaient utilisés pour exploiter les ressources en Amérique du sud (sucre, rhum, café, etc.). Les Espagnols récoltaient ces ressources, qu'ils exportaient en Europe. Les Espagnols partaient d'Europe avec des marchandises (armes, tissus, métaux en lingots etc...), qu'ils échangeaient en Afrique contre des esclaves qu'ils transportaient en Amérique de sud pour exploiter les ressources. Ce système se nomme le « commerce triangulaire »[29].

Tu vois que ce sont bien les  peuplesindiens qui ont fait le gros du travail de Cortez !

L'esclavage des indiens est dénoncé ... 20 ans après le premier débarquement ! En fait, il ne s'agit pas du tout d'esclavage (propriété des individus et de leurs descendance), mais de réquisitions de main d'oeuvre locale, dans des conditions pas vraiment "sociales" ...

En ce qui concerne le choc bactériologique induit par l'arrivée  d'européens, et qui a parfoisdétruit jusqu'à 90 % de certaines tribus  :

 Sans pouvoir préciser avec certitude l'ampleur de l'impact des maladies infectieuses chez les Amérindiens, le taux de mortalité aurait atteint 90 pour cent pour certaines populations durement affectées. Les Amérindiens, qui n'étaient pas immunisés contre des virus et maladies comme la coqueluche, la rougeole ou la variole qui sévissaient depuis des millénaires dans l'Ancien Monde, auraient été foudroyés par des épidémies plusieurs décennies avant que des colons arrivent dans des territoires apparemment peu peuplés de l'intérieur. N'ayant aucune connaissance sur les virus à l'époque, les Européens n'ont donc aucunement profité en connaissance de cause des faiblesses immunitaires des populations autochtones

Ajoutons encore que les amérindiens étaient  eux-mêmes des immigrés, venus sans doute de Mongolie icon_biggrin  Comme quoi ...

Pour les indiens du Nord, ils étaient fort peu, n'avaient que de vastes territoires non définis,  et ont été victimes de ces populations sédentaires qui finissent toujours par s'imposer aux nomades.

 
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racaille
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Message non lu par racaille » 30 juin 2010, 19:01:00

Déjà ce ne sont pas "les peuples indiens" dont il est question mais uniquement d'une petit partie échauffée (travaillée au corps) de la population de la capitale de l'empire aztèque. Dans cet article résumé de Wiki il n'est pas fait mention du sort réservé aux populations dites sauvages qui échappaient à la domination des empires de ce continent, soit la plus grande partie des habitants.
Ensuite il faudra que tu m'expliques quelle différence il y a entre l'esclavage et la réquisition de main d'oeuvre locale par la force et la contrainte.

Par contre, l'article de Wiki laisse bien comprendre que la conclusion de la controverse de Valladolid consiste à remplacer les esclaves amérindiens par des esclaves noirs. Et c'est très exactement ce qui s'est passé. Sur ce coup, on peut dire que le Vatican a vraiment fait preuve de délicatesse ;)

Quoi qu'il en soit, rien de tout cela ne contredit la conclusion de Tocqueville dont j'ai parlé plus haut, à savoir que l'on peut aussi commettre un génocide sous couvert de la Loi - et donc de la légitimité qu'elle confère.

Si j'ai posté ce sujet sur Tocqueville, c'était surtout en réaction à ce post dont tu étais l'auteur : http://actu-politique.xooit.com/p47399.htm : l'exploitation des ressources naturelles d'un territoire qui n'est pas le notre par l'utilisation de contrats qui n'ont de valeur que pour nous, mais qui, pourtant, sont le préalable de poursuites et - pourquoi pas d'invasion militaire - en cas de conflit d'intérêt. Le contrat est une chose noble mais j'espère que tu admettras que son utilisation colonialiste n'est souvent qu'un cache-sexe vertueux doublé - surtout - d'une possibilité d'enfoncer le coin de manière totalement légitime.
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Message non lu par mps » 01 juil. 2010, 08:26:00

Ensuite il faudra que tu m'expliques quelle différence il y a entre l'esclavage et la réquisition de main d'oeuvre locale par la force et la contrainte.
Présente ! icon_biggrin


L'esclavage est une appropriation pure et simple d'un être humain,  au même titre qu'un animal d'élevage. S'il a des petits, ils  sont propriété du maître, qui peut les ut!iliser ou les vendre à son gré. Si l'esclave n'est plus productif, le maître a le droit de l'abattre, etc.  Notons immédiatement que l'esclavage ne s'est que rarement limité à ces pratiques extrèmes, et que de nombreux esclaves ont eu de "belles carrières", tel le Conseiller de Marc-Aurèle ou certains Premiers Ministres babylonniens etc.

Totalement différente : la réquisition de travail. Il s'agit de négocier ou imposer avec des chefs de village la mise à disposition d'un nombre défini de  travailleurs, pour un travail régulier ou ponctuel. Généralement pour du défrichage, la construction de routes ou de barrages,  ou les récoltes.  Le travailleur n'appartient pas à son chef de chantier, et sa famille encore moins bien entendu. Cela entre plutôt dans la catégorie des"travaux d'intérêt général" icon_biggrin
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Message non lu par pierre30 » 01 juil. 2010, 09:37:00

"La terre appartient à celui qui est capable de l'occuper et de la mettre en valeur. Cela n'est pas incompatible avec le respect des occupants précédents". mps, est-ce que cette phrase résume ton opinion ?

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Message non lu par mps » 01 juil. 2010, 10:02:00

Si tu parles de situations comme  le XVIème siècle américain, où aucun cadastre n'existait, et où chacun s'installait où il voulait (territoires immenses et peu peuplés), oui.

Si tu entres dans un système  juridique, où la  terre a un propriétaire incontestable, non.
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Message non lu par pierre30 » 01 juil. 2010, 10:35:00

Est-ce qu'en l'absence de cadastre et de lois écrites, il ne peut y avoir de système de propriété ? La coutume de l'occupant précédent, qui est à l'origine de nombreuses lois en europe, n'est-elle pas à prendre en considération ?

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Message non lu par mps » 01 juil. 2010, 13:02:00

Tout dépend encore. Une famille qui exploite une ferme depuis 3 siècles a suffisamment de preuves  hors actes officiels, encore que cela finit en procès de bornage :-)

Mais dans les steppes, la brousse, etc, il suffit de cloturer ! icon_biggrin
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Message non lu par pierre30 » 01 juil. 2010, 14:03:00

Et si le voisin qui a l'habitude de chasser ou de faire paître ses bestiaux vient se plaindre ? Tu lui expliques poliment d'aller se faire voir ?

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Message non lu par mps » 01 juil. 2010, 16:13:00

Oui, puisqu'au départ, les terres sont quasi infinies.

Toute l'histoire de  l'homme va dans le sens de la sédentarisation, au fur et à mesure de l'accroissement de la population.
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Message non lu par pierre30 » 01 juil. 2010, 16:49:00

Ben c'est le quasi qui coince un peu dans ton raisonnement.


Quant à l'histoire de l'homme elle s'est écrite à coups de massacres et d'invasions. Du moins c'est ce qu'on apprend dans les cours d'histoire.

Il n'y a pas de raison de remettre en cause le choses qui fonctionnent.

Peut-être pourrait-on re-écrire les manuels d'histoire ? (j'ai envie de garder un peu d'optimisme)

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Message non lu par mps » 01 juil. 2010, 17:18:00

Ne te fatigue pas : le monde entier est désormais cadastré icon_biggrin

Mais on tue encore pour des parcelles bien situées.
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Message non lu par racaille » 01 juil. 2010, 22:45:00

mps a écrit :
Ensuite il faudra que tu m'expliques quelle différence il y a entre l'esclavage et la réquisition de main d'oeuvre locale par la force et la contrainte.
Présente ! icon_biggrin


L'esclavage est une appropriation pure et simple d'un être humain,  au même titre qu'un animal d'élevage. S'il a des petits, ils  sont propriété du maître, qui peut les ut!iliser ou les vendre à son gré. Si l'esclave n'est plus productif, le maître a le droit de l'abattre, etc.  Notons immédiatement que l'esclavage ne s'est que rarement limité à ces pratiques extrèmes, et que de nombreux esclaves ont eu de "belles carrières", tel le Conseiller de Marc-Aurèle ou certains Premiers Ministres babylonniens etc.

Totalement différente : la réquisition de travail. Il s'agit de négocier ou imposer avec des chefs de village la mise à disposition d'un nombre défini de  travailleurs, pour un travail régulier ou ponctuel. Généralement pour du défrichage, la construction de routes ou de barrages,  ou les récoltes.  Le travailleur n'appartient pas à son chef de chantier, et sa famille encore moins bien entendu. Cela entre plutôt dans la catégorie des"travaux d'intérêt général" icon_biggrin
C'est précisément ce que je disais plus haut pour la colonisation des territoires, mais cette fois appliqué au labeur humain : celui qui réquisitionne au lieu de réduire en esclavage se sert du cache-sexe de la loi et du contrat pour arriver à la même fin, à savoir l'exploitation, pour son compte unique, du travail d'un individu corvéable à merci. Dans le cas que tu présentes, celui qui réquisitionne par le contrat ne fait que délèguer le sale boulot d'esclavagiste au chef de village, mais il n'empêche que ce sale boulot est quand même fait avec zèle.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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