La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 13 juil. 2017, 23:50:10

Le troll néo-nazi compare donc un personnage historique du XVIIème siècle qui s'est battu contre la Russie pour préserver l'indépendance de sa nation à "la Waffen SS", rien que ça. Et bien évidemment, lui est du côté des "justes", c'est-à-dire de ceux qui déclarent la guerre pour mettre la main sur des territoires qui ne leur appartiennent pas. Certes Pierre le Grand s'est beaucoup tourné vers l'Europe, il n'en reste pas moins qu'il engageait déjà la Russie vers la voie de l'expansionnisme militaire et de l'autocratie politique, préfigurant sans doute la guerre de Crimée de 1853. Encore une fois, le troll ne retient que la version russe de l'histoire, Mazepa est considéré comme un combattant de l'indépendance en Ukraine et comme un traître en Russie, il ne peut donc être pour le troll qu'un ignoble renégat, version russe oblige.

Je cite le troll “aucune preuve n'a jamais melé Vladimir Poutine, ou un des appareils de l'état Fédéral Russe, a un de ces décès”. Je veux mon neveux ! Quand on ne va pas chercher les preuves, on ne risque pas de les trouver… C’est ainsi que le procès des assassins de Boris Nemtsov s’est conclu aujourd’hui même par des condamnations de prison à l’encontre de 5 Tchétchènes, mais qu’aucun commanditaire n’a pu être trouvé (c’est vraiment pas de chances). Normal, “les rapports de forces sont trop complexes en Russie”... Et le troll arrive même ensuite à faire endosser la responsabilité de ces meurtres à leurs victimes, “parce qu’elles ont fricoté avec les corrompus”. La journaliste Anna Politkovskaïa aussi alors si je comprends bien ? Il y a pas à dire, le troll est quand même vachement bien entraîné pour tout contester…

On entend souvent le troll aboyer contre Eltsine, l’époque Eltsine, les ministres d’Elstine, etc, en omettant évidemment de préciser que Poutine est une pur produit eltsinien, totalement sorti de l’anonymat par l’ancien président, nommé par lui premier ministre et nommé par lui pour lui succéder à la présidence russe, ce qui relève d’un adoubement sans précédent dans une démocratie. Là-dessus, le troll agite le spectre de la “prédation financière” des opposants russes, quand on connaît le système fiscal ultra-libéral appliqué en Russie depuis Poutine, il y a vraiment de quoi être plié de rire.

A propos des langues, le troll nous explique que le pouvoir pro-russe qui a dirigé l’Ukraine de 1994 à 2005 (président Koutchma) et dans l’intervalle de 2010 à 2012 (Ianoukovitch) n’était donc pas pro-russe mais bien anti-russe… Là encore, il refait l’histoire. Pour le troll, même le camp des partis ukrainiens pro-russes n’était pas encore assez russe..

Il paraît qu’on ne parlait pas l’ukrainien en Ukraine avant Kaganovitch…
Ah bon ?
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Sur cette carte, l’usage de l’ukrainien au tout début du 20ème siècle déborde même jusqu’en Russie, dans le Kouban notamment, ce qui explique aussi les revendications territoriales des Ukrainiens lors de la conférence de paix de Paris en 1919.

Le troll, en bon adepte de l’extrême-droite, ne respecte que les pays “forts”, ceux qui “marchent dessus” leurs adversaires et qui font oeuvre d’un expansionnisme à marche forcée. Et ensuite, il vient se présenter comme un “juste”...
Pour ma part, j’analyse les faits en Russie avec les valeurs d’un européen, ce qui démontre aussi que les valeurs du troll n’en sont pas, mais on s’en doutait déjà rien qu’un peu...

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 14 juil. 2017, 09:37:19

De quoi parles t-on exactement ? Du Dombas où de la Crimée ? Il me semble que cette dernière étant désormais rattachée à la Russie sans qu'il n'y ait, sur le terrain de contestation, de mouvement d'opposition à cette réalité, le débat s'est déplacé sur le Dombas où des oppositions s'expriment et où la violence règne. Dès lors peut être devrait on rechercher une issue politique afin de mettre fin à ces violences au risque de voir ces dernières croître.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 14 juil. 2017, 11:01:00

Tiens en fait, je reviens sur l'accusation du troll concernant une "fake news" ukrainienne à propos de la traduction du discours de Lavrov à l'ASEAN. J'ai appris aujourd'hui que le Kyiv Post n'avait fait que reprendre, ni plus, ni moins, la traduction anglaise officielle du MAE russe, qui a été "corrigée" 24 heures après... :banane2:
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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 14 juil. 2017, 11:43:01

Yakiv, si tu mets un texte en anglais, cela serait appréciable d'en mettre aussi la traduction.

Pour le reste, les déclarations des diplomaties, tu le sais doivent toujours être prises avec précaution compte tenu des objectifs véritables qu'elles peuvent avoir

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Ehrgeiz
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 14 juil. 2017, 18:57:03

Mazeppa a gagné la confiance de Pierre Le Grand avant de lui planter un couteau dans le dos en essayant de mener une révolte locale contre lui. Je ne sais pas comment on appelle ca en ukrainien mais en francais, cela s'appelle un traitre. Je referme cette parenthèse ici, il n'y a pas grand chose de plus à dire sur ce sinistre personnage.

J'ai déja démontré l'admiration qu'éprouve une partie des élites ukrainiennes pour le régime nazi. Parmi les députés issus des législatives de 2014, se trouvent de nombreux chef de bataillons de représailles, tous impliqués dans de nombreux crimes de guerre, à mi-chemin entre la russophobie et le national-socialisme. Il ne s'agit pas de quelques députés isolés, le Président de la Rada, Andry Parouby, se réclame de la filiation idéologique de Stepan Bandera, l'un des pires collabos de l'histoire, ayant inscrit a son tableau de chasse un grand nombre de russes et de juifs.
Les exactions des individus soutenus sans réserve par Yakiv se poursuivent désormais en dehors du Donbass. A Kharkov un jeune père de famille, Alexandre Agafonov, a été enlevé lors d’un contrôle routier, alors qu’il ramenait de Minsk, sa femme et son fils nouveau-né. Il a été livré au SBU et torturé à mort.

La vidéo qui suit peut choquer.
https://www.youtube.com/watch?v=HJf843E-UVg

L'intervenant Yakiv soutient ouvertement un régime d'assassins tortionnaires racistes, tout en me qualifiant de "néo-nazi" au passage, mais nous explique par la suite que si son idole Nemtsov a été abattu, c'est forcément de la faute de Poutine puisque CNN et BFM-TV l'ont dit. Même si l'enquête n'a fait état d'aucun lien entre cet assassinat et le pouvoir Russe.
Le nombre excessif de néo-nazis au sein de la Rada réduit à néant tout espoir de voir les pro-occidentaux comparaître pour leurs crimes. Les snipers de Maidan peuvent dormir tranquille, ainsi que les responsables du massacre d’Odessa (42 civils tués, parce que pro-russes), et de la destruction des villes ainsi que le meurtre des habitants du Donbass.

L'intervenant Yakiv nous poste une carte peu intelligible sur "l'usage de l'Ukrainien au tout début du 20eme siècle", sans donner la date exacte, et encore plus grave, sans parler de la proportion de la population de l'actuel territoire ukrainien, concernée par l'usage de cette langue. Encore un exemple de mensonge par omission.
En 1914, un aide à la communication, un lexique, est donné aux soldats de l'armée autrichienne pour qu'ils puissent se comprendre (puisqu'il s'agit d'une armée multinationale incluant des galiciens). Ce lexique est fait en six langues : l'allemand, le hongrois, le polonais, le tchèque, le croate et le russe. Et pas l'ukrainien. Parce que personne ne parle l'ukrainien et que c'est une création purement artificielle.
La grande peur des Bolchéviques, c'est que la Russie prenne trop de place démographiquement parlant au sein de l'URSS, il faut donc équilibrer. Et donc, pour la première fois en 1923, la langue ukrainienne - qui n'est pas parlée - des élites intellectuelles est normée, l'alphabet est stabilisé par les Bolchéviques, des millions d'articles sont écrits en ukrainien. C'est l'acte de naissance officiel de la langue ukrainienne.

Yakiv tente d'établir une équivalence entre un corrompu tel que Nemtsov et Vladimir Poutine, sous prétexte que les deux ont exercé des fonctions politiques durant les années 90, mais le procédé ne trompe pas grand monde. La réalité est que Poutine n'a jamais été impliqué dans la politique économique du pays durant cette période, son rôle étant lié aux relations internationales et services de sécurité. Ce n'est que lorsque son champ de compétences s'accroit progressivement qu'il prend à contre-pied les axiomes idéologiques de la présidence Elstine et renforce la puissance de l'Etat.
Le marqueur d'une politique libérale n'est pas la fiscalité mais le degrès elevé d'ouverture des marchés, la faible présence de normes tarifaires et non-tarifaires et le désengagement de l'état dans la vie économique, puis les services régaliens.

Un enfant de douze ans aurait pu présenter la "preuve", que vous venez de poster toute honte bue, sur ce forum. Une simple capture d'écran d'un champ de texte, accompagnée d'une accusation de "falsification". C'est ca votre preuve que les tanks russes sont en train de ravager l'Ukraine ? Vous n'êtes ni sérieux, ni crédible.
De plus, un simple coup d'oeil à la page Wikipedia du Kyiv Post, nous apprend que "la politique éditoriale soutient la démocratie, l'intégration avec l'Occident et la libéralisation des marchés.", que ce journal a été fondé en 1995 par un américain répondant au nom de Jed Sunden et que "Il a publié de nombreux articles d'enquête, y compris la couverture de l'assassinat du journaliste Gueorgui Gongadze en 2000, dans lequel l'ex président ukrainien Leonid Koutchma est le principal suspect ; la Révolution orange de 2004, lors de laquelle un soulèvement populaire massif a empêché Viktor Ianoukovytch de prendre le pouvoir en tant que président après l'élection présidentielle considérée comme truquée du 26 novembre 2004 et des articles portant sur la corruption politique." Tiens, tiens, encore le narratif du combat "contre la corruption". Ca va finir par se voir que le Département d'Etat US considère les pays slaves comme des républiques bananières.

Dans le même temps où Kiev prétend être en guerre contre Moscou, elle se tourne vers la Russie pour son approvisionnement énergétique ! Gaz, charbon et électricité. Porochenko a en effet demandé à son ministre de l’énergie d’importer de l’électricité de Russie, afin d’économiser son mazout. Il en va de même pour le combustible nucléaire, que la Russie livrera l’année prochaine pour les quatre centrales ukrainiennes.
Si la Russie voulait réellement mettre l'Ukraine à terre, nul besoin d'envoyer de tanks, il lui suffit simplement de répondre "Non" a ses demandes d'approvisionnement énergétiques. Si la Russie n'a aucunement besoin de l'Ukraine pour exister, sans le grand frère russe, l'Ukraine se retrouve réduite à s'éclairer à la bougie.

Parce que je déplore la trahison de personnages historiques détestables, Yakiv m'accuse de me "ranger derrière les forts", alors que lui s'accomode bien de néo-nazis siégant au parlement ukrainien, ainsi que de ministres géorgiens et américains au sein du gouvernement de Kiev. De fait, la dénomination de "pro-ukraine" ne lui convient pas, étant donné que n'importe quel défenseur authentique du peuple ukrainien s'insurgerait de voir les institutions de son pays parasitées par des néo-nazis et des agents étrangers. Il faut croire que tant que ca fait chier la Russie, tout est bon a prendre !

Le jour ou Yakiv aimera les ukrainiens plus qu'il ne déteste les russes, on pourra peut-être avoir une discussion saine sur ce dossier.
Modifié en dernier par Ehrgeiz le 14 juil. 2017, 19:05:42, modifié 1 fois.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 14 juil. 2017, 19:05:19

Il est vrai, Yakiv, qu'il est difficile de nier le caractère excessif de certains partisans du Gouvernement actuel de l'Ukraine. Si nous faisions un parallèle, nous dirions, en France que ce sont des majorités d'extrême droite et les mesures, souvent coercitives, violentes exercées à l'encontre des es opposants eurent, aussi un effet défavorable sur la cohésion des ukrainiens et sur la volonté de certains d'entre eux de se rapprocher du Kremlin qui a su, j'en conviens communiquer habilement sur une protection et une reconnaissance d'un statut particulier.

Ce pays ne dispose pas, de la même histoire que la nôtre et les diverses alternative entre la dépendance et le rattachement ainsi que des ambitions de souverainetés peuvent expliquer la situation dans laquelle il se trouve aujourd'hui. Il ne suffit pas de désigner un responsable pour résoudre un tel conflit, culturel, geopolitique et territorial, il faut accepter les divergences et la part de légitimité de personnes avec lesquelles on ne partage rien. C'est le sens de la diplomatie, du courage que cela implique. Faire passer l'intérêt de la paix et la sécurité des citoyens avant ses hostilités requiert courage, hauteur de vue et implique le respect, dans l'histoire, naturellement, une fois que ces violences prennent fin.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 15 juil. 2017, 00:27:09

Le troll néo-nazi n’a jamais honte de me qualifier, moi, ou les Ukrainiens qui défendent leur pays, de nazis. C’est évidemment le monde à l’envers mais le paradoxe ne fait jamais peur aux trolls.

Après avoir jouer les promoteurs de paparazzi en essayant de nous vendre des photos sulfureuses d'opposants à Poutine, il a décidé de se recycler dans le colportage de faits divers invérifiables et uniquement à charge envers les Ukrainiens. J'aurais pas fini d'inonder le forum si je devais de mon côté diffuser tout ce que je vois passer comme atrocités commises par les pro-russes.

Quant au document attestant de la première version du discours traduit en anglais de Lavrov, il m’a été communiqué et expliqué hier par une personne dont j’ai toute confiance, ce qui n’est évidemment pas le cas du troll néo-nazis qui prend tous ses contradicteurs pour des nazis et qui arrose le forum de sa propagande moscovite. Je ne prétends pas que ce document constitue une preuve formelle, malgré tout je pense qu’il y a peut-être un moyen de récupérer cette preuve par les copies de pages internet qu’effectuent certains moteurs de recherche par exemple, en tout état de cause, il y a un moment donné où le niveau de confiance que l’on accorde à une information se fonde sur la crédibilité des gens et des sources, chacun est juge sur ce critère. Si certains ne s'alimentent que de théories du complot partagées entre trolls et de sources officielles du Kremlin en diabolisant tout ce qui peut provenir d'Europe ou d'Amérique du Nord, ma foi que grand bien leur fasse...

La langue ukrainienne fut parlée par les Cosaques durant l’ère de l’hetman de Bohdan Khmelnytsky (que le troll admirait tant…). Je me permets de citer Wiki pour la suite :
“C'est le 19e siècle qui marque la naissance de la nouvelle littérature ukrainienne dont la langue fut celle parlée par la majorité du peuple. Ces premières œuvres (Énéïda d'Ivan Kotlyarevsky, Kobzar de Tarass Chevtchenko et tant d'autres) sont considérés aujourd'hui comme des classiques.
Cette renaissance fut significativement freinée par la politique de russification menée par l’Empire russe. Le 18 juillet 1863, un décret du ministre de l'Intérieur russe Piotr Valouïev (russe : Пётр Валуев) interdit l'usage de la langue ukrainienne, la déclarant « inexistante ».
L'ukrainien ne fut d'ailleurs pas la seule langue interdite et « inexistante ». Le biélorusse, une autre langue slave proche de l'ukrainien, connut le même sort.
De nombreux chercheurs étrangers de l'époque, surtout ceux originaires de pays alliés à la Russie, se fiaient à la position officielle du gouvernement tsariste. C'est ainsi que l’Encyclopædia Britannica 1911 définissait l'ukrainien comme un dialecte « petit russe » de la langue russe. 1
Toutefois, vers la fin du régime tsariste, l'Académie des sciences impériale admit que l'ukrainien était bel et bien une langue indépendante. 2

Le troll est à pisser de dire quand il tente d’expliquer que tout ce qui est issu d’Elstine est nécessairement corrompu, à la seule exception de Poutine bien sûr “car il a pris à contre-pied les axiomes idéologiques de la présidence Elstine” ou bien quand il affirme le plus sérieusement du monde que le libéralisme économique n’a rien à voir avec les prélèvements obligatoires. Heureusement pour lui que le ridicule ne tue pas.

Je suis allé chercher la composition exact de la Verkhovna Rada (chambre basse du parlement ukrainien), la voici :
Partis de la majorité 221, dont
- Solidarité (bloc Porochenko) = 140
- Front populaire = 81
Partis d’opposition 154, dont
- Bloc d’opposition (pro-russe) = 43
- Samopomitch (pro-européen, chrétien démocrate) = 26
- Parti du renouveau (plutôt russo-compatible) = 26
- Parti radical-démocrate (populiste agrarien, pro-européen) = 20
- Patrie (conservateur, pro-européen) = 20
- Volonté du peuple (fédéraliste, pro-européen) = 19
Sans parti = 47
En Ukraine, les parti dits “néo-nazis”, c’est à dire dont l’un d’eux a signé un accord avec le Front National, sont Svoboda et Secteur droit.
J’invite à bien relire la liste, moi je ne vois pas de groupe parlementaire “Svoboda” et “Secteur droit”.
Peut-être qu’il y a quelques députés “sans partis” qui s’y retrouvent, je n’en sais même rien.
Ce qui est sûr par contre, c’est que les néo-nazis russes du LDPR qui ont promis de mettre Paris et Berlin à feu et à sang (discours que je n’ai jamais entendu chez les “néo-nazis ukrainiens”), eux ils ont une quarantaine de députés à la Douma (malgré la prédominance du parti de Poutine).

PS : après recherche, j'ai trouvé 7 députés élus à la Rada sous l'étiquette Svoboda et 1 Secteur Droit (sur 450) grâce à la proportionnelle appliquée pour 50% des sièges à pourvoir.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 15 juil. 2017, 01:22:01

wesker a écrit :
14 juil. 2017, 19:05:19
Il est vrai, Yakiv, qu'il est difficile de nier le caractère excessif de certains partisans du Gouvernement actuel de l'Ukraine. Si nous faisions un parallèle, nous dirions, en France que ce sont des majorités d'extrême droite et les mesures, souvent coercitives, violentes exercées à l'encontre des es opposants eurent, aussi un effet défavorable sur la cohésion des ukrainiens et sur la volonté de certains d'entre eux de se rapprocher du Kremlin qui a su, j'en conviens communiquer habilement sur une protection et une reconnaissance d'un statut particulier.
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hqdefault.jpg (13.33 Kio) Vu 1749 fois
A gauche, c'est JM Le Pen. A droite c'est Tyahnybok, le dirigeant du parti ukrainien d'extrême-droite Svoboda. On ne le voit pas sur la photoi mais à la droite de Le Pen se trouve Bruno Gollnisch également présent. On est en 2009 et ces personnes signent un accord intitulé "l'union des patriotes".

Tyahnybok n'est pas membre du gouvernement, ni aucun membre de son parti ou du parti cousin "Secteur droit".
Quant au parlement, on y trouve 7 représentants sur 450 issus de la proportionnelle (voir mon message précédent).

Je ne sais pas comment je peux être plus clair et précis.
wesker a écrit :
14 juil. 2017, 19:05:19
Ce pays ne dispose pas, de la même histoire que la nôtre et les diverses alternative entre la dépendance et le rattachement ainsi que des ambitions de souverainetés peuvent expliquer la situation dans laquelle il se trouve aujourd'hui. Il ne suffit pas de désigner un responsable pour résoudre un tel conflit, culturel, geopolitique et territorial, il faut accepter les divergences et la part de légitimité de personnes avec lesquelles on ne partage rien. C'est le sens de la diplomatie, du courage que cela implique. Faire passer l'intérêt de la paix et la sécurité des citoyens avant ses hostilités requiert courage, hauteur de vue et implique le respect, dans l'histoire, naturellement, une fois que ces violences prennent fin.
Ce n'est pas la bonne question, car tu tentes de résumer ce conflit à un clivage entre Ukrainiens. Ça va faire très plaisir au troll néo-nazi mais ça ne correspond pas à la réalité.
Le problème est avant tout lié à l'intervention militaire de la Russie en Ukraine. Si les Russes n'étaient pas présents dans le Donbass, cela fait bien longtemps qu'on ne parlerait plus de guerre en Ukraine.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 15 juil. 2017, 22:52:58

Un article très intéressant sur l'exportation du gaz russe qui date de 2014.
Il nous permet de comprendre la nullité des allégations du troll néo-nazi selon lesquelles il suffirait pour la Russie de couper l'approvisionnement en gaz de l'Ukraine pour anéantir cette dernière, ce qu'elle ne fait pas, donc la Russie n'est pas en guerre contre l'Ukraine.

Cela s'explique pour 2 raisons (je vais faire court pour une fois) :

1- La Russie recourt bien à ses exportations de gaz vers l'Ukraine pour la sanctionner, mais pas en fermant les vannes, elle le fait en augmentant le tarif du gaz qu'elle exporte vers l'Ukraine. Peu cher lorsque l'Ukraine intronise un gouvernement à la botte des Russes, elle relève largement les prix lors des alternances politiques en sa défaveur comme cela s'est déjà produit lors de la révolution orange. Et il faut bien l'admettre, c'est une stratégie plus intelligente pour la Russie que ce que le troll voulait nous vendre.

2- L'approvisionnement de l'Ukraine, c'est l'approvisionnement de l'essentiel de l'Europe. Donc couper l'approvisionnement de l'Ukraine en gaz, c'est le couper pour l'Europe, or la Russie ne peut se le permettre, ni diplomatiquement parce que les relations entre l'Europe et la Russie peuvent se dégrader bien plus encore, ce qui n'est pas forcément dans l'intérêt de la Russie, ni économiquement puisque l'approvisionnement de l'Europe en gaz est une source de revenus indispensable pour la Russie (même si les différentes parties impliquées dans le conflit tentent aujourd'hui de sortir de cette dépendance, les Russes en essayant de développer les exportations vers l'Asie, les Ukrainiens comme les Européens en se tournant de plus en plus vers des fournisseurs non russes).

Et des contraintes similaires se posent pour les autres ressources énergétiques.
Coupure du gaz russe : l'Europe est-elle menacée?

16 juin 2014, 19:05:42

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Après celles de 2006 et de 2009, une nouvelle crise gazière a éclaté entre la Russie et l’Ukraine, dont les conséquences pourraient se faire sentir jusqu’en Europe de l’Ouest. Après la fuite du président ukrainien Ianoukovitch, en janvier, le groupe russe avait brusquement remonté ses prix, ce que Kiev n’avait pas accepté. Ce lundi, Gazprom a pris acte de l’échec des négociations, et annoncé qu’il ne livrerait à la compagnie ukrainienne Naftogaz que ce qu’elle réglerait à l’avance - c’est-à-dire rien pour l’instant. L’Ukraine étant l’une des portes d’entrée du gaz russe vers l’Europe de l’ouest, cette coupure pourrait, si elle se prolonge, donner lieu à une pénurie «en cas d’hiver rigoureux», s’est inquiété le commissaire européen à l’énergie, Guenther Oettinger. Les explications de Marie-Claire Aoun, directrice du Centre Energie de l’Institut français des relations internationales.

Les décisions de Gazprom vis-à-vis de l’Ukraine sont-elles d’ordre politique ou économique ?

Le prix demandé à l’Ukraine est relativement élevé par rapport aux pays voisins. Il relève de facteurs économiques dans la mesure où il reflète le manque de concurrence dans le secteur gazier en Europe de l’est – alors qu’en toute logique, plus on est près des sources d’approvisionnement, plus le prix devrait être bas. Mais cela relève aussi de considérations politiques, les prix demandés à l’Ukraine évoluant aussi en fonction de l’état des relations avec la Russie. L’Etat russe détient une part majoritaire des actions de Gazprom et une partie importante des bénéfices de l’entreprise alimente son budget. La stratégie de celle-ci est donc étroitement liée aux intérêts russes.

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Quelles seraient les conséquences d’une coupure prolongée du gazoduc traversant l’Ukraine ?

Lors de la dernière crise, en 2009, de nombreux consommateurs en Europe centrale et orientale, et jusqu’en Allemagne, n’ont tout simplement pas été approvisionnés en gaz. En France – où seulement 15% du gaz consommé est russe – on avait pu compenser cette rupture en faisant appel à d’autres sources, et en puisant dans les réserves. Il semble cependant que l’Europe est mieux préparée aujourd’hui à une nouvelle crise. Les stockages sont remplis, et un certain nombre de pays ont mis en place des « flux rebours », qui permettent d’envoyer du gaz de l’ouest vers l’est pour alimenter les pays voisins.

Qui plus est, les précédentes crises avaient eu lieu en hiver, alors que la demande d’énergie était élevée. Les conséquences se feront moins sentir pendant l’été. Enfin, de nouvelles routes gazières ont été mises en place. En 2009, 80% du gaz russe transitait par l’Ukraine. En 2012, on a inauguré le Nord Stream, un gazoduc reliant directement la Russie à l’Allemagne via la Baltique, qui réduit à 50% la part de gaz russe acheminé vers l’Europe et passant par l’Ukraine. Dans les prochaines années, avec la construction du gazoduc South Stream qui reliera à partir de 2016 la Russie à l’Italie et l’Autriche via la Serbie, la Hongrie, la Slovénie, les gazoducs ukrainiens cesseront donc d’être le passage obligé du gaz russe vers l’Europe.

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L’Europe a-t-elle diversifié ses sources d’approvisionnements ?

Les années 2000 ont vu le développement du gaz naturel liquéfié (GNL), venant principalement du Qatar, d’Afrique du Nord et du Nigeria. Ce GNL a contribué à réduire la part du gaz russe dans la consommation européenne, de 45% à moins de 30% en 2012 et 40% en 2013. Le GNL a tendance aujourd’hui à se diriger plutôt vers l’Asie, où la demande et le prix sont plus élevés. Le projet du corridor Sud acheminant le gaz naturel d’Azerbaïdjan (10 milliards de mètres cubes via le gazoduc Transadriatique) a été décidé en 2013. Il représente une perspective, réelle mais limitée, de diversification des sources d’approvisionnement gazières vers l’UE. Les alternatives au gaz russe apparaissent donc sur le moyen terme relativement réduites.

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Le gaz de schiste est-il une alternative crédible ?

Son potentiel est souvent présenté comme important. Mais en vérité, le nombre de forages réalisés reste relativement faible et il est compliqué de se faire une idée précise des ressources. Aujourd’hui, toutes les études montrent que son exploitation ne permettra pas de réduire de manière significative la dépendance au gaz russe. Ce n’est une alternative qu’à très long terme.

La Russie a récemment conclu un accord d’approvisionnement en gaz avec la Chine. Dès lors, l’Europe est-elle toujours pour elle un client indispensable ?

L’accord avec la Chine porte sur 38 milliards de mètres cubes de gaz à partir de 2018. C’est un symbole politique fort, mais il faut le rapporter aux 160 milliards de mètres cubes fournis chaque année par la Russie à l’Europe. Le partenariat chinois ne permettra pas à la Russie de s’affranchir du débouché européen – la preuve en est la construction du gazoduc South Stream, projet plutôt coûteux, mais qui doit permettre de sécuriser le débouché européen pour les Russes.

Dominique Albertini

Article complet sur http://www.liberation.fr/futurs/2014/06 ... se_1042463

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Ehrgeiz
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 20 juil. 2017, 02:20:18

Bohdan Khmelnytsky rattachant volontairement les cosaques à la Russie, l'abandon du dialecte local ruthèno-cosaque (aussi nommé "petit-russe"), est logiquement acté. Comme nous l'avons vu, il a fallu attendre l'ère soviétique pour que la langue ukrainienne soit véritablement crée, formalisée, dispose d'une grammaire propre et des attributs d'une langue véritable. L'intervenant Yakiv trouve encore là une manière de pointer du doigt la Russie alors que tous les états-nations ont du combattre les particularismes locaux menacant l'unité au sein de leur territoire. Contrairement à ce que Yakiv déclare, la langue ukrainienne ne fut pas interdite, car en 1876, une directive du tsar Alexis II interdit l'exportation de textes en petit-russe au sein du territoire national.
Aucun ouvrage rédigé en dialecte petit-russien n’était autorisé à l’importation, aucun ouvrage en petit-russien ne devait désormais paraître en Russie, à l’exception des recueils de textes historiques, ainsi que certains romans (sous réserve d’adopter l’orthographe russe). L’interdiction frappait également d’une manière irrévocable : toute traduction de livres russes vers le petit-russe; toute représentation théâtrale; toute édition de partition musicale, toute déclamation et lecture publique.

Mais l'intervenant Yakiv trouvera sans doute une pirouette pour nous affirmer que le petit-russien fut interdit en 1863, soit 13 ans avant une directive du tsar visant simplement l'exportation d'ouvrages rédigées dans ce même dialecte, sans constater l'incohérence inhérente à ces deux évènements. Soit le petit-russe a été interdit en 1863 et la circulaire de 1876 n'a pas lieu d'être, soit il ne l'a pas été et cette dernière circulaire parait plus logique.
Il ne voit pas non plus de problème à ce qu'aujourd'hui, en 2017, des mesures autrement plus répressives soient prises à l'encontre de la langue d'une population que celles adoptées par des chefs d'état ayant vécu au 19eme siècle. Des projets de loi visent à bannir la langue russe de l'espace public et des entreprises à notre époque ? Aucun souci. Un décret de 1876 visant l'importation des ouvrages rédigés dans un dialecte particulier ? Horreur et damnation !

Pas de nazis et de mono-maniaques de la haine anti-russe au sein des hautes sphères de pouvoir de Kiev ? Voyons voir:
- Andry Parouby, président du parlement ukrainien, cofondateur du parti fasciste ukrainien, dirigeant de la structure paramilitaire de Svoboda. Cela ne semble poser aucun problème aux "démocrates" de la Rada.
- Artem Bonov, chargé de mission au ministère de l'interieur. Néonazi.
- Vadim Troyan, chef du bataillon néonazi Azov, nommé chef de la police de Kiev.
- Dmitry Yaroch, chef de Pravy Sektor, employé au ministère de la défense.
- Loutsenko, conseiller de Porochenko, qui a déclaré: "Nous sommes d'accord pour la trêve, mais il faut appliquer la solution croate", il parlait de 1992 et 1993 quand les serbes de Krajina ont battu les forces croates. Pendant la trève qui s'ensuivit, les Etats-Unis et l'Allemagne ont massivement livré des armes aux croates, si bien qu'en aout 1995 l'armée croate fut renforcée au point de pouvoir inverser la tendance, vaincre les serbes et organiser une épuration ethnique de la Krajina, 250.000 de serbes fuyant en 4 jours. Loutsenko veut le même scénario au Donbass, soit l'épuration ethnique de 7 millions de russophones.

Et tout aussi savoureux; Le refus du gouvernement ukrainien de voter une résolution condamnant la glorification de l'idéologie nazie:

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Yakiv oublie juste de dire que les monomaniaques de la haine anti-russe sont nommés à des postes liés au pouvoir executif et ne siègent donc pas de manière effective à la Rada, ou arondissent les angles en se présentant comme des "démocrates pro-européens" à l'image de Loutsenko, d'abord communiste, puis au service de Ianoukovitch, et enfin membre du bloc Poroschenko et chantre de l'épuration ethnique du Donbass.

Yakiv minimise la présence des néo-nazis au sein des organes de pouvoir ukrainiens, tout en manifestant son admiration pour ces nationalistes qui "sacrifient leur vie pour défendre l'intégrité du territoire national", des héros en somme, en contraste avec les "parasites" du Front National qui ont le tort inexcusable de ne pas en vouloir à la Russie.
à l'opposé des petits merdeux nationalistes sévissant dans notre pays et qui ne trouvent leur jouissance qu'à haïr les minorités nationales, religieuses, culturelles, sexuelles, dans un pays déjà souverain et qui possède une totale maîtrise de ses frontières, les nationalistes ukrainiens ont, au contraire, au moins le mérite de servir à quelque chose et en l'occurrence de servir leur pays en sacrifiant leur vie pour nombre d'entre eux à défendre l'intégrité du territoire national ukrainien face à un envahisseur étranger. Rien à voir avec les parasites qu'on connaît chez nous qui préfèrent provoquer le peuple, ses représentants et ses institutions.
On a d'ailleurs hâte de savoir ce qu'il pense du bataillon Azov. Des héros qui sacrifient leur vie à défendre leur patrie ?

L'intervenant Yakiv cite un article abordant la problématique des livraisons de gaz à l'Ukraine, alors que je parle des sources d'énergie dans leur ensemble. Y compris le combustible nucléaire servant à faire tourner les centrales ukrainiennes. Aussi, il est d'accord pour reconnaitre que les autorités russes savent faire preuve de finesse sur la problématique du gaz, mais n'est pas capable de concevoir que cette subtilité dans la conduite des affaires internationales et commerciales est incompatible avec l'envoi de troupes et de chars au sein du territoire Ukrainien.

L'un des torts du Front National d'avant 2011 est d'avoir pris à la légère les problématiques géopolitiques et économiques. Mais le travail de dissimulation de Svoboda est réel, c'est ainsi que son leader a pu rencontrer amicalement plusieurs personnalités considérées comme respectables: Lech Walesa qui a salué le "courage" de l'hommer, John McCain, Catherine Ashton. Ainsi que Laurent Fabius mais dans un contexte un peu plus, révélateur disons !

Fabius, membre éminent du Parti Socialiste dont Yakiv se réclame, en compagnie du leader de Svoboda en 2014:

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Sur cette photo d'une manifestation de Svoboda datant de 2009, on ne voit aucun signe en lien avec le nazisme, ce qui porte à croire que Svoboda a tenté de maintenir les apparences d'un parti respectable avant Maidan, évènement à partir duquel ce parti s'est cru autorisé à dévoiler son vrai visage:

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Comment l'emprise de ces néo-nazis et russophobes se traduit dans la vie politique ? Voici un bon exemple; Dans l'Ukraine post-Maidan, avoir simplement fait votre travail de juge en condamnant des activistes du Maidan ayant enfreint la loi suffit à vous faire licencier.

https://www.youtube.com/watch?v=DRIywMZmLk4

Quelques parlementaires refusent de cautionner cette mascarade, et s'abstiennent donc pour empêcher d'obtenir la majorité requise. Andry Parouby fait revoter l'assemblée, encore, et encore, et encore, avant de parvenir au vote qui lui convient. Un procédé délirant à mi-chemin entre la mafia et la république bananière.
Le tout entrecoupé d'interventions larmoyantes sur les héros du Maidan, ou d'autres plus menaçantes envers les enfants de ceux qui ne votent pas comme il faut !
Yakiv se "pisse dessus de rire" lorsque je parle de la forfaiture qu'a été la periode Eltsine, car les souffrances endurées par le peuple russe durant cette période ne l'intéressent pas. Moi c'est lorsqu'on me dit que l'Ukraine est une démocratie, que ses représentants sont des individus respectables et légitimes, que j'éprouve le besoin de changer de pantalon.

Enfin, l'un des éléments les plus dérangeants dans le discours de Yakiv: La torture et le meurtre d'un père de famille par les services secrets de Kiev serait donc un "fait-divers". Un qualificatif révélateur du peu de considération de Yakiv pour les vies des russes et de leurs alliés. On ne s'étonnera pas si le massacre d'Odessa venait à être qualifié par ce même individu "d'échauffourée", ou de "débat politique ayant mal tourné".

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2017, 04:23:38

Le troll néo-nazi voit décidément sa propre maladie, partout, chez les autres, chez les Ukrainiens, les Américains où les Français qui ne votent pas les résolutions dictées par les Russes, ou en balançant des noms qu'il ne connaît pas mais que la propagande Sputnik, RT (ou peut-être d'autres sources moscovites plus structurées) lui auront soigneusement dictées. En plus, il pratique le révisionnisme historique à outrance*, bref il est vraiment digne de son qualificatif.

* "Le 18 juillet 1863 Valouïev envoie un décret secret (Circulaire de Valouïev) qui interdit explicitement certaines publications en ukrainien, notamment les œuvres religieuses et littéraires, ainsi que tout enseignement scolaire en ukrainien. La Circulaire stipule qu’« aucune langue petite-russe » (c’est-à-dire l’ukrainien) « n’a existé, n’existe et ne puisse exister »1,2."
1 Alexei Miller, The Ukrainian Question. The Russian Empire and Nationalism in the Nineteenth Century, Central European University Press, Budapest - New York, 2003, (ISBN 963-9241-60-1)
2 Magocsi, Paul Robert (1996). A History of Ukraine. Toronto: University of Toronto Press. ISBN 0-8020-0830-5. p. 369-70 contain a translation

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2017, 05:11:43

Tiens d'ailleurs le troll néo-nazi avait remis en cause la carte linguistique que j'avais diffusé sous prétexte qu'il n'y avait pas de chiffres.
Les voici sur la base du recensement de l'empire russe de 1897 (langues natales).
(ces données sont facilement accessibles sur Internet)
Ru-Uk-Po.png
Ru-Uk-Po.png (73.49 Kio) Vu 1700 fois
Ce qui vient mettre du plomb dans l'aile à la propagande du troll selon laquelle l'ukrainien n'existait quasiment pas et n'était presque pas parlé avant la création de l'Union Soviétique.
Comme je l'ai déjà dit, même certains territoires qui ont toujours été dans les frontières russes comme le Kouban parlaient majoritairement l'ukrainien au tout début du 19ème siècle.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Nolimits » 20 juil. 2017, 14:47:12

@Yakiv @Ehrgeiz vous êtes 2 à échanger sur ce fil, 2 à le lire, vous allez peut-être arriver à arrêter de vous invectiver à chaque post ? Merci ! :ok:

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 18 mai 2018, 17:35:06

https://www.youtube.com/watch?v=03HRvN5q_SE

Le pont de Kertch est fini et il a été inauguré par Poutine en tête de convoi il y a 3 jours.
Le détroit de Kertch sépare la Crimée de la Russie. Il faut rappeler que la Crimée a une large continuité territoriale terrestre avec le reste de l'Ukraine mais aucune avec la Russie, d'où l'intérêt pour la Russie de construire ce pont de 18 km, assuré en 3 ans. Ce qui en fait le plus long pont d'Europe.
L'Ukraine, l'Union européenne et la majeure partie de la communauté internationale considère la construction de ce pont comme une violation nouvelle de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
Quelques sociétés néerlandaises sont d'ailleurs suspectées d'avoir participer à la construction de ce pont et font l'objet d'une enquête par les Pays-Bas.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 18 mai 2018, 23:55:08

Naturellement, on ne peut que déplorer une architecture qui vise effectivement à rapprocher la Crimée des frontières de la Russie. Comment ne pas y voir une volonté d'accroissement et d'affirmation de l'influence russe dans cette région ?

Cette situation est, aussi le reflet de l'impasse dans laquelle aboutissent les sanctions prises régulièrement à l'encontre de ce pays et devrait inciter à la réflexion d'une stratégie nouvelle, visant à entretenir des relations de partenaires envers la Russie plutôt que, systématiquement la considérer et la désigner comme un ennemi ce qu'elle sera si nous poursuivions dans cette direction.

Sur le fond, la Russie ayant décidé d'accepter la référendum Criméen s'inscrit dans le développement de ce territoire, en matière de transport, de tourisme etc...bien que nous puissions avoir des réserves, des critiques, elles ne seront entendues et, peut être respectées, qu'à la condition d'offrir aux russes de nouvelles perspectives que l'isolement, la défiance et les sanctions.

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