La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 01 juil. 2018, 16:47:15

Yakiv...Si les Etats Unis décident de nous tourner le dos, ils nous tourneront le dos et se moquent des valeurs et autres arguments qui, dans trop de circonstances ne servent que de justifications auprès des citoyens, des divers conflits dans lesquels ils s'engagent.

J'ai bien compris que tout les régimes totalitaires te dérangent mais que c'est la Russie, seule, qui menace les démocratie, pas Daech, pas l'immense majorité qui, dans le monde sont des régimes totalitaires. Je t'avoue qu'alors que tu es plutôt cultivé, renseigné, je ne comprend pas un tel aveuglement. Dois je te rappeler qu'à l'époque certains dirigeants français et autres n'étaient pas hostile à la montée du nazisme en Allemagne au prétexte qu'il constituerait, selon eux, un rempart face à l'Union Soviétique, nous connaissons la suite.

Dans cette région du monde il y eût des coups d'Etat, des consultations démocratiques discutables, comme ailleurs, naturellement, nous devons, au vu de sa proximité avec des pays membres de l'Union Européenne agir en faveur de l'apaisement, mais nous n'y parviendrons pas en préservant une hostilité viscérale à l'égard de la Russie. Aussi critique que tu puisses être envers le Kremlin, nous n'enverrons pas les chars leclerc sur Moscou, pas davantage que nous ne pourrons ignorer ce pays dans les grands conflits que ce soit en Iral, en Syrie, et ailleurs. Il est impensable, également de se priver de sa coopération au relèvement des enjeux environnementaux, dès lors comment penses tu entretenir et avancer sérieusement sur ces questions en ne cessant des invectives, des attaques, des critiques qui auraient, plus d'écoute dans le cadre d'une relation différente ? Les Etats Unis, sous Trump semblent d'ailleurs s'orienter dans cette direction et, peut être ne faut il pas s'isoler, sur des prétexte de valeurs qui ne seraient pas respectées, car, ces dernières ne peuvent être promues que dans le cadre d'une action geopolitique, diplomatique qui n'existe que dans le dialogue, constructif.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 01 juil. 2018, 17:28:32

wesker a écrit :
01 juil. 2018, 16:47:15
Yakiv...Si les Etats Unis décident de nous tourner le dos, ils nous tourneront le dos et se moquent des valeurs et autres arguments qui, dans trop de circonstances ne servent que de justifications auprès des citoyens, des divers conflits dans lesquels ils s'engagent.
Wesker,
De 1, je t'ai bien expliqué que personnellement, je me moquais bien de qui nous tourne le dos.
De 2, ton argument de l'isolement ne tient absolument pas, puisque tu sais prêt à ce que la France face capoter les sanctions contre la Russie, quitte à ce que les USA nous tournent le dos puisque les USA ne sont pas prêts actuellement à renoncer aux sanctions contre la Russie. En d'autres termes, les USA risquent surtout de nous tourner le dos si la France faisait ce que tu préconises qu'elle fasse. De ce fait, on voit bien que ton problème n'est pas que les USA risque de nous tourner le dos, ton problème consiste à ce que la France sa rabiboche coûte que coûte avec la Russie, même si la France en ressort isolé, même si les USA nous tournent le dos en conséquence.
Alors ne vient pas argumenter sur la base de ce prétexte, puisque j'ai démontré par a + b que c'était pure mauvaise foi de ta part.
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 16:47:15
J'ai bien compris que tout les régimes totalitaires te dérangent mais que c'est la Russie, seule, qui menace les démocratie, pas Daech, pas l'immense majorité qui, dans le monde sont des régimes totalitaires. Je t'avoue qu'alors que tu es plutôt cultivé, renseigné, je ne comprend pas un tel aveuglement. Dois je te rappeler qu'à l'époque certains dirigeants français et autres n'étaient pas hostile à la montée du nazisme en Allemagne au prétexte qu'il constituerait, selon eux, un rempart face à l'Union Soviétique, nous connaissons la suite.
Daesh n'est pas un état, et j'ai envie de te dire que Daesh ne menace pas non plus l'intégrité territoriale d'états européens. Les menaces de Daesh sont d'une autre nature même si tout le monde est d'accord pour combattre Daesh.
Par contre, ton exemple de l'Allemagne nazie est le bon, car tu fais effectivement partie des idéologues munichois qui n'ont pas voulu réagir face à la montée de l'impérialisme. Ton exemple est le bon, parce que rien n'a jamais autant ressemblé à l'Anshluss que l'annexion de la Crimée et que rien n'a jamais autant ressemblé à la situation dans les Sudètes que la situation dans le Donbass. Et malgré ça, en bon munichois, tu refuses de voir la réalité en face et tu cherches absolument une conciliation avec un pays qui ne compte probablement pas mettre fin à ses ambitions extra-territoriales malgré toutes les concessions et conciliations que tu voudrais lui accorder.
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 16:47:15
Dans cette région du monde il y eût des coups d'Etat, des consultations démocratiques discutables, comme ailleurs, naturellement, nous devons, au vu de sa proximité avec des pays membres de l'Union Européenne agir en faveur de l'apaisement, mais nous n'y parviendrons pas en préservant une hostilité viscérale à l'égard de la Russie. Aussi critique que tu puisses être envers le Kremlin, nous n'enverrons pas les chars leclerc sur Moscou, pas davantage que nous ne pourrons ignorer ce pays dans les grands conflits que ce soit en Iral, en Syrie, et ailleurs. Il est impensable, également de se priver de sa coopération au relèvement des enjeux environnementaux, dès lors comment penses tu entretenir et avancer sérieusement sur ces questions en ne cessant des invectives, des attaques, des critiques qui auraient, plus d'écoute dans le cadre d'une relation différente ? Les Etats Unis, sous Trump semblent d'ailleurs s'orienter dans cette direction et, peut être ne faut il pas s'isoler, sur des prétexte de valeurs qui ne seraient pas respectées, car, ces dernières ne peuvent être promues que dans le cadre d'une action geopolitique, diplomatique qui n'existe que dans le dialogue, constructif.
Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois :
- rien ne préjuge un changement radical des relations américano-russes,
- l'argument de l'isolement venant de ta part est d'une extrême mauvaise foi (cf. premier paragraphe),
- la Russie se fout de l'environnement comme de l'an 40 (et ne vient surtout pas nous dire qu'elle ne fait pas d'écologie à cause de l'hostilité des occidentaux...),
- il y a toute une palette de nuances entre se rabibocher avec les Russes et leur envoyer les chars Leclerc (bien qu'en théorie, les traités internationaux que la France a signé devraient nous y contraindre),
- sans "hostilité européenne", ce n'est pas la paix que nous aurions obtenu en Ukraine, c'est une Ukraine purement et simplement annexée par la Russie, je ne donnerais d'ailleurs pas très cher non plus des pays baltes sans leur adhésion à l'Otan, à l'UE et sans "hostilité européenne",
- les coups d'états et divers consultations pseudo-démocratiques effectués sous périodes soviétiques et nazies il y a un demi-siècle ne sauraient légitimer ce qui se passe depuis 2014,
- nous n'empêchons pas la Russie d'intervenir dans d'autres régions du monde (Syrie par exemple), même s'il y a de grosses interrogations quant à la responsabilité de la Russie eu égard aux bombardements chimiques syriens.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 01 juil. 2018, 19:51:33

je ne suggère pas que la France se rabiboche absolument auprès de la Russie, je suggère quelle retrouve son rôle d'équilibre, de force de no alignement sur les uns ou les autres pour retrouver, précisément une aura internationale et une écoute à l'égard de ce pays qui, isolé ne fera que renforcer le pouvoir du régime actuel.

Je ne crois pas, contrairement à toi, que les Etats Unis, n'envisagent pas un apaisement des relations avec la Russie, d'ailleurs, ils collaborent, déjà sur certaines questions, c'est pourquoi ton histoire des valeurs me fait doucement rigoler, surtout quand on sait comment les régimes démocratiques soi disant s'instaurent dans certains pays (à coups de bombardements)

Enfin nous sommes en désaccord sur la conduite à tenir à l'égard de la Russie et, actuellement tu peux constater que la diplomatie, au niveau des pays européens est plutôt en faveur de sanctions, de distance à l'égard de la Russie. Mais tu ne me feras pas croire, désolé, que c'est ce pays, dans le monde, seul qui menace l'intégrité territoriale et les démocraties ou les valeurs dont on se revendique, souvent pour justifier le pillage des richesses d'un pays dont les habitants ne voient pas, ensuite la couleur. Les enjeux et luttes d'influence territoriale existent depuis la nuit des temps, cela n'est pas nouveau de nombreux empires se construisirent et furent ensuite défait en ce nom....Cependant l'histoire y compris contemporaine a montré les limites de cette attitude.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 01 juil. 2018, 23:09:54

wesker a écrit :
01 juil. 2018, 19:51:33
je ne suggère pas que la France se rabiboche absolument auprès de la Russie, je suggère quelle retrouve son rôle d'équilibre, de force de no alignement sur les uns ou les autres pour retrouver, précisément une aura internationale et une écoute à l'égard de ce pays qui, isolé ne fera que renforcer le pouvoir du régime actuel.
Abandonner les sanctions vis-à-vis de la Russie, j'appelle ça "se rabibocher".
Par ailleurs, tu sais aussi bien que moi que la neutralité en toutes circonstances que tu appelles de tes vœux aboutit à prendre le fameux statut de "nain diplomatique", soit tout le contraire d'une "aura internationale".
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 19:51:33
Je ne crois pas, contrairement à toi, que les Etats Unis, n'envisagent pas un apaisement des relations avec la Russie, d'ailleurs, ils collaborent, déjà sur certaines questions, c'est pourquoi ton histoire des valeurs me fait doucement rigoler, surtout quand on sait comment les régimes démocratiques soi disant s'instaurent dans certains pays (à coups de bombardements).
Eh bien on en reparlera lorsque les Etats-Unis mettront fin aux sanctions anti-russes d'accord ?
(puisque c'est ce que tu préconises toi-même pour marquer la fin des hostilités)
Et donc, toi tu vois des signes concrets qui tendent à monter que les USA se dirigent vers l'abandon des sanctions à l'égard de la Russie ?
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 19:51:33
Enfin nous sommes en désaccord sur la conduite à tenir à l'égard de la Russie et, actuellement tu peux constater que la diplomatie, au niveau des pays européens est plutôt en faveur de sanctions, de distance à l'égard de la Russie. Mais tu ne me feras pas croire, désolé, que c'est ce pays, dans le monde, seul qui menace l'intégrité territoriale et les démocraties ou les valeurs dont on se revendique, souvent pour justifier le pillage des richesses d'un pays dont les habitants ne voient pas, ensuite la couleur. Les enjeux et luttes d'influence territoriale existent depuis la nuit des temps, cela n'est pas nouveau de nombreux empires se construisirent et furent ensuite défait en ce nom....Cependant l'histoire y compris contemporaine a montré les limites de cette attitude.
Je ne te ferais pas croire ce que tu ne veux pas admettre, il n'empêche que depuis un demi-siècle, la seule extension territoriale illégale, réalisée par la force, en violation de la souveraineté d'un pays tiers et de plusieurs traités internationaux, c'est seulement la Russie qui s'en est rendue coupable, aucun autre état, pas même la Corée du Nord, et ça c'est une réalité.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 01 juil. 2018, 23:49:06

Israël non ?

Le Soudan, l'Erythrée non plus ? Allons allons Yakiv

Concernant les sanctions à l'encontre de la Russie, elles pénalisent tout autant nos agriculteurs que la Russie qui, n'en doutes pas, dispose de bien des ressources et d'endurance qu'elle peut subir ces mesures qui empêchent de faire avancer précisément les valeurs auxquelles tu es tant attachées.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 02 juil. 2018, 08:37:50

wesker a écrit :
01 juil. 2018, 23:49:06
Israël non ?
Oui Israël, à ceci près que la Palestine n'est pas un état internationalement reconnu (non membre de l'ONU), ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine dont la souveraineté était reconnue de tous, raison pour laquelle son intégrité territoriale faisait d'ailleurs l'objet de plusieurs traités.
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 23:49:06
Le Soudan
Non et c'est même tout le contraire, le Soudan a accepté par référendum l'indépendance de sa partie sud.
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 23:49:06
l'Erythrée non plus ?
Non, l'Erythrée a gagné son indépendance sur l'Ethiopie, rien à voir avec un état qui s'agrandit.
Là tu compares la Russie a un petit état qui n'existait pas avant 1993...
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 23:49:06
Concernant les sanctions à l'encontre de la Russie, elles pénalisent tout autant nos agriculteurs que la Russie qui, n'en doutes pas, dispose de bien des ressources et d'endurance qu'elle peut subir ces mesures qui empêchent de faire avancer précisément les valeurs auxquelles tu es tant attachées.
Notre commerce avec la Russie étant limité - et on peut se dire après coup : heureusement qu'il était limité ! - nos agriculteurs sont relativement peu touchés.
Par contre, il est amusant de constater que ce qui est normal chez les Russes, leur capacité tant vantée d'endurance et de résilience sur la base d'une économie pourtant beaucoup plus précaire, est tout à fait intolérable chez nous... :roll:

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 02 juil. 2018, 11:24:03

Tu me parles de référendum au Soudan, curieusement, tu en acceptes les résuitats, quand tu refuses celui de la Crimée.

Tu évoques la structure de l'économie de la Russie, je tiens à préciser qu'elle n'est que trés peu endettée, que son taux de chômage reste relativement faible, par rapport au nôtre et que son histoire et qu'ils ne partent pas exactement au même niveau que nous mêrme si le taux de pauvreté a fortement reculé depuis Poutine, ce qui explique, sa réelection, entres autres isolement diplomatique mal vécue par des citoyens russes qui, de fait s'unissent autour d'un dirigeant dont ils peuvent avoir des critiques mais qui évite que leurs pays ne devienne un vassal privé d'indépendance.

Nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord, Yakiv, sur l'attitude à avoir à l'égard de ce pays continent que je crois incontournable, si nous voulons relever les défis du XXIème siècle, alors que, je le crois, nous partageons des valeurs similaires, nous sommes attachés à la souveraineté des peuples (ce n'est pas le cas en toutes circonstances de certains alliés de notre coalition), aux libertés fondamentales, aux valeurs de la démocratie et nous avons de réelles divergences tant avec eux qu'avec d'autres. Cependant, nous restons français, aujourd'hui membre à part entière d'une coalition dont les grandes décisions, on le sait se prennent à Washington, dès lors, nous devons agir en conscience et au vu de ces éléments. Nul ne peut admettre la violation de la souveraineté des peuples ni des annexions territoriales, mais alors comment( approuver l'ingérence qui peut être perçue de cette manière par des pays qui n'appartiendraient pas à cette coalition ? Comment justifier la présence de pays, dans la coalition, qui enferment journalistes, opposants, et exercent une négociation singulière à l'égard de partenaires commerciaux qu'ils souhaitent pourtant rejoindre au sein d'une zone économique ? Comment accepter la peine de mort quand nos valeurs nous dictent de l'abolir ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 02 juil. 2018, 22:53:09

wesker a écrit :
02 juil. 2018, 11:24:03
Tu me parles de référendum au Soudan, curieusement, tu en acceptes les résuitats, quand tu refuses celui de la Crimée.
Tu fais de toute évidence semblant de ne pas faire la différence entre un référendum illégal de type "Anschluss - Crimée" et un référendum légal de type soudanais. Donc on va forcément enfoncer des portes ouvertes.

Un référendum de type "Anschluss - Crimée" se distingue par 2 choses :
1- l'entité qui l'organise ne détient pas la souveraineté sur le territoire où se déroule l'élection. Ainsi, ce n'était pas à l'Allemagne nazie d'organiser un référendum en Autriche et ce n'était pas à la Russie d'organiser un référendum en Crimée.
2- les autorités qui détiennent la souveraineté sur le territoire où se déroule le référendum rejettent son organisation par une entité étrangère. Ainsi, les autorités légitimes autrichiennes ont rejeté la tenue du référendum nazi sur leur territoire et les autorités légitimes ukrainiennes ont rejeté la tenue du référendum russe sur leur territoire.
Voilà ce qui rend ces référendums illégitimes et illégaux.

Un référendum de type soudanais se distingue par 2 choses :
1- l'entité qui l'organise détient la souveraineté et donc la légitimité et la légalité sur le territoire où se déroule l'élection : c'est le Soudan qui a organisé le référendum ayant conduit à l'indépendance du Sud-Soudan.
2- les 2 entités impliquées dans le référendum ont approuvé son organisation : les représentants du Sud-Soudan ont accepté le référendum organisé par la République du Soudan, il s'agit donc d'une élection tenue en commun accord avec les différentes parties concernées.
Voilà ce qui rend ce référendum légitime et légal.
Modifié en dernier par Yakiv le 03 juil. 2018, 19:38:58, modifié 1 fois.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 03 juil. 2018, 00:01:47

En vérité toute autodétermination suppose un affranchissement à l'égard d'un territoire. Naturellement, cela doit reposer sur une langue, sur une culture et être validé par une expression populaire et démocratique.

C'est parce qu'il fut conduit de manière illégitime que le référendum, en Catalogne ne fut pas recevable, quant au Soudan l'intervention de certains pays étrangers ne sont pas totalement sans incidences.

Que veux tu faire, concrètement à l'encontre de la Russie ? L'ignorer ? Poursuivre des sanctions qui ne font que renforcer l'unité du peuple russe à l'égard du régime ? Envoyer les chars Leclerc sur Moscou ?

Tu as bien conscience de l'impasse, de l'impossibilité que représente ces options ? Tu as, également conscience que cela ne peut aboutir et peut être faut il cesser de poursuivre les mêmes diplomaties en espérant obtenir d'autres résultats

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 03 juil. 2018, 19:50:41

wesker a écrit :
03 juil. 2018, 00:01:47
En vérité toute autodétermination suppose un affranchissement à l'égard d'un territoire. Naturellement, cela doit reposer sur une langue, sur une culture et être validé par une expression populaire et démocratique.

C'est parce qu'il fut conduit de manière illégitime que le référendum, en Catalogne ne fut pas recevable
C'est exact, tout comme pour le référendum organisé dans le Kurdistan irakien d'ailleurs.
wesker a écrit :
03 juil. 2018, 00:01:47
quant au Soudan l'intervention de certains pays étrangers ne sont pas totalement sans incidences.
?
wesker a écrit :
03 juil. 2018, 00:01:47
Que veux tu faire, concrètement à l'encontre de la Russie ? L'ignorer ? Poursuivre des sanctions qui ne font que renforcer l'unité du peuple russe à l'égard du régime ? Envoyer les chars Leclerc sur Moscou ?

Tu as bien conscience de l'impasse, de l'impossibilité que représente ces options ? Tu as, également conscience que cela ne peut aboutir et peut être faut il cesser de poursuivre les mêmes diplomaties en espérant obtenir d'autres résultats
Mon avis :
il faut effectivement maintenir les sanctions contre la Russie tant que le Russie maintiendra des forces militaires dans le Donbass. Il ne peut en être autrement. Voilà la nature des "progrès" qui sont attendus par les démocraties de la part de la Russie. Et je pense aussi que cela doit aller de pair avec la reconnaissance par la Russie de sa responsabilité dans la destruction du MH17.
Et enfin, concernant la Crimée, on pourrait imaginer un allègement, voire une levée des sanctions si les Russes offraient une compensation significative à l'Ukraine ("solution Zeman") telle que la livraison gratuite de gaz russe en quantité équivalente au volume importé par l'Ukraine durant les années qui ont précédé le conflit, entérinée par des accords d'une cinquantaine d'années.
Voilà ce qui, selon moi, permettrait d'ouvrir la perspective de relations nouvelles avec la Russie.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 03 juil. 2018, 20:48:23

En matière de Crimée, il ne faut pas oublier que cette situation résulte de menaces et de repressions, peut être excessive à l'encontre des russophones, très nombreux sur ce territoire.

Il faut également se souvenir que si l'on considère la présence de la Russie comme illégitime, celle de l'Ukraine ne peut elle pas l'être de la même manière après que tant de citoyens criméen aient exprimé leur volonté d'indépendance ?

Si nous maintenons les sanctions comme tu le suggères en imposant un retrait des troupes russes du Dombass, ne crains tu pas que la Russie aille chercher des ressources, précisément à l'extérieur de ses frontières, sur demande de population plutôt favorable à la Russie, pour compenser ce manque à gagner ? Depuis des années que l'on pratique ces dernières, j'estime que s'interroger sur leur efficacité semble pertinent.
J'ajoute si nous devenions isolés à mettre en place ce type de mesure, nous prendrions des risques geopolitiques alors même que, comme tu sembles refuser de le voir, ce pays reste incontournable à la résolution de problématiques d'avenir. Nous avons et nous aurons toujours nos divergences, nos oppositions, nos critiques à l'égard d'un pays qui n'a pas notre histoire notre culture et nos conceptions en matière de valeurs et de démocratie, mais, c'est le cas, avec le reste des pays du monde. La Chine, par exemple n'est pas entièrement sur nos valeurs, cela ne nous empêche pas de la respecter et de discuter avec elle lorsque les situations geopolitiques l'exigent, non par sympathie mais par souci de mettre en place des solutions, concrètes.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 03 juil. 2018, 21:07:59

wesker a écrit :
03 juil. 2018, 20:48:23
En matière de Crimée, il ne faut pas oublier que cette situation résulte de menaces et de repressions, peut être excessive à l'encontre des russophones, très nombreux sur ce territoire.
TOTALEMENT FAUX.
wesker a écrit :
03 juil. 2018, 20:48:23
Il faut également se souvenir que si l'on considère la présence de la Russie comme illégitime, celle de l'Ukraine ne peut elle pas l'être de la même manière après que tant de citoyens criméen aient exprimé leur volonté d'indépendance ?
TOTALEMENT FAUX.
wesker a écrit :
03 juil. 2018, 20:48:23
Si nous maintenons les sanctions comme tu le suggères en imposant un retrait des troupes russes du Dombass, ne crains tu pas que la Russie aille chercher des ressources, précisément à l'extérieur de ses frontières, sur demande de population plutôt favorable à la Russie, pour compenser ce manque à gagner ? Depuis des années que l'on pratique ces dernières, j'estime que s'interroger sur leur efficacité semble pertinent.
Je ne suis pas certain de t'avoir bien compris, si on exige que les Russes quittent le Donbass, tu considères que c'est leur donner une raison pour se déployer sur un autre territoire qui ne leur appartient pas ? C'est bien ça ?
wesker a écrit :
03 juil. 2018, 20:48:23
J'ajoute si nous devenions isolés à mettre en place ce type de mesure, nous prendrions des risques geopolitiques alors même que, comme tu sembles refuser de le voir, ce pays reste incontournable à la résolution de problématiques d'avenir. Nous avons et nous aurons toujours nos divergences, nos oppositions, nos critiques à l'égard d'un pays qui n'a pas notre histoire notre culture et nos conceptions en matière de valeurs et de démocratie, mais, c'est le cas, avec le reste des pays du monde. La Chine, par exemple n'est pas entièrement sur nos valeurs, cela ne nous empêche pas de la respecter et de discuter avec elle lorsque les situations geopolitiques l'exigent, non par sympathie mais par souci de mettre en place des solutions, concrètes.
Pour le moment, c'est bien l'abandon des sanctions qui nous isolerait sur la scène internationale (ce qui t'a déjà été expliqué une bonne centaine fois, comme les raisons pour lesquelles la propagande du Kremlin que tu as glissé plus haut est totalement mensongère d'ailleurs).
Et pour ce qui est de la Chine, elle ne mène pas actuellement de guerre à ce que je sache.
Néanmoins, je fais partie de ceux qui préféreraient voir la France reconnaître la République de Chine plutôt que la République Populaire de Chine.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 03 juil. 2018, 21:17:02

Je ne suggère pas de renoncer à toutes sanctions, cela n'aurait aucun sens, mais si nous en prenons à son encontre, nous devrions en prendre contre la Turquie et bien d'autres pays qui agissent en contradictions avec des valeurs que nous considérons comme juste

Je ne suis pas naïf ni angéliste, pas davantage que je m'égare dans l'idéalisme, néanmoins j'estime que la nature des sanctions pourrait être différente et la teneur de nos échanges, de nos relations également. Car, comme toi, je souhaite des solutions pacifiques à ces difficultés sachant que nous n'enverrons pas les chars leclercs sur Moscou et qu'il faut sortir de ces divergences afin de mettre en place de véritables partenariats dont nous aurons besoin si nous voulons relever les défis d'avenir qui ne se résumeront pas à de vieilles hostilités datant de 80 ans.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 03 juil. 2018, 22:22:54

wesker a écrit :
03 juil. 2018, 21:17:02
Je ne suggère pas de renoncer à toutes sanctions, cela n'aurait aucun sens, mais si nous en prenons à son encontre, nous devrions en prendre contre la Turquie et bien d'autres pays qui agissent en contradictions avec des valeurs que nous considérons comme juste
Tout à fait d'accord.
wesker a écrit :
03 juil. 2018, 21:17:02
Je ne suis pas naïf ni angéliste, pas davantage que je m'égare dans l'idéalisme, néanmoins j'estime que la nature des sanctions pourrait être différente et la teneur de nos échanges, de nos relations également. Car, comme toi, je souhaite des solutions pacifiques à ces difficultés sachant que nous n'enverrons pas les chars leclercs sur Moscou et qu'il faut sortir de ces divergences afin de mettre en place de véritables partenariats dont nous aurons besoin si nous voulons relever les défis d'avenir qui ne se résumeront pas à de vieilles hostilités datant de 80 ans.
Tu tournes en rond et de toute façon, tu finis toujours pas adopter la position russe, quels que soient les arguments qu'on peut te présenter, quitte à radoter les arguments du Kremlin jusqu'à considérer que l'annexion de la Crimée est normale.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 04 juil. 2018, 00:02:54

Pardon, lorsque nous intervenons militaire en dehors de tout cadre ou sans mandat de l'ONU je ne crois pas que nous puissions ensuite venir donner des leçons d'ingérences dans certains pays et, par expérience je sais que cela ne mène à rien. Nous savons que nous n'accepterons jamais ces pratiques lorsqu'elles proviendront de la russie mais que nous les acceptons volontiers dans d'autres circonstances.

Certes nos motivations sont différentes, tout cela peut parfaitement être recevable mais cela ne fait pas avancer le dialogue ni les solutions concrètes. C'est pour sortir de ce schéma de pensée que j'exprime, sans complaisance ni aveuglement, d'autres options que celles que l'on pratique depuis des décennies et qui structure le monde en bipolarité. Or je ne suis absolument pas dans la logique d'un axe du bien contre l'axe du mal, ces manières de raisonner provenant de la culture que nous héritons des religions.

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