La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 16:00:11

Jeff Van Planet a écrit :
09 juil. 2017, 15:44:08
""Je pense que Poutine ne cracherait pas sur un soutien international de poids"" voilà pourquoi la france ça ne lui fait ni chaud ni froid. au niveau mondial ça n'a aucuns poids.
Ouais, mais ça vaut un peu plus que le Bélarus ou l'Arménie quand même... :P

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 09 juil. 2017, 17:00:33

Yakiv les sanctions économiques pénalise les citoyens de la Russie et donne une audience, qui renforce le discours de Poutine qui se pose en recours, en protecteur d'un pays que tu souhaites isoler. Depuis trop longtemps j'ai le sentiment qu'on s'égare en pratiquant une telle diplomatie qui, loin de favoriser l'atteinte des objectifs fixés ne fait que contribuer à renforcer les objectifs du Kremlin et à les justifier auprès de son opinion publique.

Certes, on peut arguer et se montrer critique à l'égard du système électoral de la Russie, ou on peut aussi se remettre en question et réfléchir sur les manières d'avoir d'autres résultats. Le pire est que ces objectifs me paraissent partagés, au delà des divisions qui caractérise les intervenants et les personnes qui se prononcent sur cette question.

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Ehrgeiz
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 10 juil. 2017, 15:30:18

@Yakiv

Vous êtes dans la confusion volontaire et la réecriture historique. Je vous parle du traité de Pereïaslav et du rôle crucial de Bodgan Khmelnitski, vous me chantez les louanges du traitre et conspirateur Mazeppa dont même les néo-nazis ukrainiens ne se réclament pas tellement son souvenir est détestable; Lèche-botte tour à tour des polonais, russes et suédois, petit prince local s'imaginant déja roi, il conspire sans relâche contre Pierre Le Grand mais ne réussit à rallier qu'une poignée d'hommes à sa cause avant de littéralement se faire marcher dessus par les troupes du tsar et se faire décerner "L'ordre de Judas" a titre posthume. Cet équivalent cosaque du Général Boulanger ne s'est donc "battu" contre personne.

La dénomination de "ruthène" fait référence à un triple critère d'appartenance: Ethnique (descendant des peuples de la Rus), social (paysannerie) et géographique (galicie), il est donc logique qu'un ruthène ne peut pas devenir, par la force des choses, un cosaque. Surtout que la galicie n'a pas pu être reprise au polonais par l'alliance des Cosaques et Russes.

Le traité de Pereïaslav procède d'une réunification voulue par l'Hetman Bodgan Khmelnitski, qui le 8 juin 1648 envoie une lettre au tsar Alexis 1er, lui faisant part de son souhait d'être rattaché à la Russie. Il me semble que tout ou partie de cette phrase échappe à votre compréhension, que vous souffrez d'une très forte dissonance cognitive vous empêchant de prendre acte de faits historiques qui contredisent votre vision du monde.
Les Cosaques ont voulu se débarasser de la domination polonaise et rejoindre la Russie. L'Hetman Khmelnitski l'a proposé, le tsar Alexis 1er a dit oui. Il va falloir l'accepter.

Concernant votre grand pote Nemtsov, les photos seraient "volées", mais prises alors que l'intéressé regarde directement l'objectif de l'appareil photo avec un grand sourire ? "Vie privée et intime" alors que notre ami Nemtsov se trouve, à en croire les photos, dans le hall d'un hotel, d'un bar ou autre strip-club ? Soit un endroit récréatif n'ayant rien d'intime ?
Qu'auriez-vous dit si Fillon, Macron, ou un cadre du Front National, s'était trouvé dans la même situation ?
Quand au fait d'accuser Poutine du meurtre de Nemtsov, ca ne m'étonne pas de votre part. Le volcan de Yellowstone pourrait se réveiller demain, que vous accuseriez immédiatement le Kremlin. La réalité est que l'espérance de vie d'un politicien corrompu ayant liquidé les actifs d'état, donc fricoté avec les mafias et les oligarques en pleine Russie Elstinienne ne doit pas être bien plus elevée que celle d'un pédophile à Pelican Bay. Sans même parler de la possibilité qu'un citoyen irascible ne manifeste son désaccord politique au pistolet neuf millimètres.
Arrêtez de nous faire rire avec vos caricatures de mafieux russes à la solde de la pourriture mondialisée.
Yakiv a écrit :
09 juil. 2017, 01:03:57
Tiens j'ai quand même oublié d'évoquer l'argument des "80%" du troll.
A-t-il au moins conscience que plus le taux de popularité d'un dirigeant est anormalement important dans un pays, moins le pays en question revêt un caractère démocratique ?
L'inverse est encore plus vrai. Le jour ou Poroschenko aura le tiers de l'approval rating de Poutine, on en reparlera.

Image

Sans doute que tirer au mortier sur les habitations civiles du Donbass ne plaide pas sa cause. Yakiv va bientôt nous expliquer que les Russes ne se contentent pas d'envahir l'Ukraine, ils infiltrent les instituts de sondages du pays et les manipulent à leur guise aussi.

@wesker

Ce qui relève à la fois du comique et du sabotage à grande échelle, c'est que pas mal de sanctions soit-disant imposées à la Russie sont des sanctions a l'exportation. L'Europe refuse d'exporter des céréales, alors la Russie renforce sa propre production et en sort économiquement renforcée, alors que l'Europe se retrouve avec un surplus de production sur les bras.

https://www.lesechos.fr/finance-marches ... 082098.php

On voudrait faire croire que les fonctionnaires de l'Union Européenne prennent leurs ordres du Département d'Etat US, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 10 juil. 2017, 23:29:56

Le troll néo-nazi nous a encore bien fait rigoler.

Sa sémantique est très intéressante à analyser.
- Lorsqu'il parle d'un hetman qui s'est allié aux Russes pour combattre les Polonais (Khmelnitsky), il emploie les termes suivants :
"l'hetman"
"rôle crucial".
- Lorsqu'il parle d'un hetman qui s'est allié aux Suédois pour combattre les Russes (Mazeppa), il emploie les termes suivants :
(première des choses, on s’aperçoit que la distinction d' "hetman" a disparu), ensuite on y va pour les joyeusetés,
"traître"
"conspirateur"
"même les néo-nazis ne s'en réclament pas"
"détestable"
"lèche-botte"
"petit prince local"
"ordre de Judas"
"général Boulanger"
"s'est battu contre personne"
Ça fait beaucoup pour un personnage historique qu'il ne connaissait probablement pas hier.
Mais tout ça n'est évidemment pas de la "confusion volontaire" et de la "réécriture de l'histoire".

D'ailleurs, même l'usage de l'expression "se faire marcher dessus par les troupes du tsar", genre d'expression qu'il utilise aussi allègrement pour évoquer les défaites ou difficultés militaires ukrainiennes, démontre simplement que pour le troll, l'histoire sert uniquement de défouloir haineux mais pas de source de culture ou de compréhension.

Autre élément qui permet de mettre en évidence la propagande du troll, c'est l'affirmation selon laquelle Mazeppa serait détesté par les Ukrainiens, "mêmes les néo-nazis" ajoute le troll. C'est sans doute pour cette raison que Mazeppa a été nommé par l'Ukraine en 1991 "héros de l'indépendance" et qu'un ordre portant son nom (l'ordre de Mazeppa donc) a ensuite été créé en 2009.

Dans le cerveau littéralement martyrisé du troll, cosaque = ancien militaire russe à cheval. Et il ne peut en être autrement puisque de toute façon, tout ce qui se rapporte aux slaves orientaux est russe. Même si ça ne correspond pas à la réalité historique.
Cosaques.png
Cosaques.png (90.8 Kio) Vu 232 fois
Orbis russiarum, Stéphane Mund

Parfois pourtant, le troll n'est pas si loin de la vérité, il faut juste remettre les morts dans le bon ordre.
"Les Cosaques ont voulu se débarrasser de la domination polonaise et rejoindre la Russie" version troll
"Les Cosaques ont voulu se joindre à la Russie pour se débarrasser de la domination polonaise" version bien plus proche des faits historiques et conforme aux alternances d'alliance des cosaques.

Avec Nemtsov, le troll tente de la manière la plus pathétique qui soit de susciter l'intérêt de quiconque pour ses photos classées roses.
Il n'a visiblement pas encore compris que personne n'en à rien à foutre de ses photos.
Et ça aurait concerné quelqu'un d'autre, Fillon, Le Pen, le député ou le charcutier du coin, personne n'en aurait eu rien à foutre.

Quant aux opposants russes assassinés, dont voici une liste même pas complète, ils ne viendraient évidemment à l'idée de personne que leur disparition ait pu avoir un lien quelconque avec le Kremlin, (à moins peut-être d'avoir un minimum d'esprit critique ?).
opposants assassinés.jpg
opposants assassinés.jpg (74.39 Kio) Vu 232 fois
Le troll a tout de même la gentillesse de venir démontrer que l'Ukraine est bien une démocratie, même s'il est incapable de s'en rendre compte par lui-même, car son analyse se résume approximativement à ça :
Kim Jong Un réélu avec 100% des voix = démocrate.
Nazarbayev réélu à 97,7% = démocrate
Karimov réélu à 90,4% = démocrate
Loukachenko réélu à 84,1% = démocrate
Poutine à 80% de popularité = démocrate
Holande ou Porochenko qui se traînent entre 15 et 25% de popularité = dictateurs fascistes.

Enfin, la traditionnelle phrase "collector" (il y en aura bientôt de quoi tapisser des chiottes) :
"La Russie sort économiquement renforcée des sanctions contre elle".

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Nolimits
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Nolimits » 10 juil. 2017, 23:36:04

Vous ne vous sentez pas un peu seuls avec vos posts de 850 pages que personne ne doit lire tout en vous invectivant à chaque post ?

Caberlin
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Caberlin » 11 juil. 2017, 11:21:35

Non, c'est intéressant ! Je les lis !

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 11 juil. 2017, 12:42:38

euh...Yakiv, un pays où le Président n'est élu qu'avec un pourcentage relativement restreint de suffrages et que le Parlement soit considéré uniquement comme une chambre d'enregistrement de textes gouvernementaux ne me semble pas de nature à nous mettre en situation de juger objectivement le caractère démocratique des autres.

Pour revenir sur le sujet il semble évident que tu as, comme Ehrgeiz de solides connaissances de ces sujets qui proviennent, à mon avis de ton hostilité assez clairement exprimée à l'égard du Kremlin et lui de son approbation. Or il ne faut pas oublier qu'historiquement ,la France eût un rôle de non alignement, d'équilibre et de respect des souverainetés, que c'est de cette manière qu'elle acquit, aussi sa crédibilité sur la scène internationale mais qu'étant aujourd'hui dans le commandement intégré de l'OTAN elle n'est qu'une puissance supplétive, à l'aura peu visible. C'est de cette situation que nous devrions sortir pour être, vraiment en mesure de devenir un interlocuteur respecté et écouté par les diverses parties prenantes à ce dossier.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 11 juil. 2017, 15:56:37

wesker a écrit :
11 juil. 2017, 12:42:38
euh...Yakiv, un pays où le Président n'est élu qu'avec un pourcentage relativement restreint de suffrages et que le Parlement soit considéré uniquement comme une chambre d'enregistrement de textes gouvernementaux ne me semble pas de nature à nous mettre en situation de juger objectivement le caractère démocratique des autres.
C'est quand même dément de lire ça... Mais c'est du même acabit que tes remarques sur l'élection présidentielle russe. C'est-à-dire que, nous (les occidentaux ? les Européens ? les Français ?) n'avons surtout pas le droit d'avoir et de donner un avis sur ce qui se passe à l'étranger parce que c'est "presque" pas mieux chez nous. Ce raisonnement me paraît mensonger, populiste et aberrant.
Si la rubrique internationale ne t'intéresse vraiment pas, pourquoi y postes tu ?
wesker a écrit :
11 juil. 2017, 12:42:38
Pour revenir sur le sujet il semble évident que tu as, comme Ehrgeiz de solides connaissances de ces sujets qui proviennent, à mon avis de ton hostilité assez clairement exprimée à l'égard du Kremlin et lui de son approbation.
C'est à la fois vrai et faux. Je me suis toujours intéressé au bloc de l'est, plus particulièrement les pays slaves, baltes et les pays d'Asie centrale (selon les périodes). Je me suis d'abord intéressé à la Russie, puis j'ai élargi mon tour d'horizon. Il est vrai que j'ai approfondi mes connaissances sur l'Ukraine à l'occasion du conflit avec la Russie.
wesker a écrit :
11 juil. 2017, 12:42:38
Or il ne faut pas oublier qu'historiquement ,la France eût un rôle de non alignement, d'équilibre et de respect des souverainetés, que c'est de cette manière qu'elle acquit, aussi sa crédibilité sur la scène internationale mais qu'étant aujourd'hui dans le commandement intégré de l'OTAN elle n'est qu'une puissance supplétive, à l'aura peu visible. C'est de cette situation que nous devrions sortir pour être, vraiment en mesure de devenir un interlocuteur respecté et écouté par les diverses parties prenantes à ce dossier.
Le passé ne doit jamais nous enfermer dans le présent.
Cela dit, je pense que dans le domaine de la politique étrangère, mises à part de rares exceptions (comme le rôle de la France au Rwanda, son interprétation du référendum des Comores et peut-être quelques aspects de la Françafrique), la France depuis la décolonisation jusqu'à aujourd'hui, a plutôt suivi une voie exemplaire.
Il est faux de dire que la France a toujours été neutre, je pense plutôt qu'elle a toujours été à l'image de ses valeurs républicaines, ce qui au contraire nécessite absolument de prendre position sur les différents sujets internationaux.

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Antichrist
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Antichrist » 11 juil. 2017, 16:10:00

Caberlin a écrit :
11 juil. 2017, 11:21:35
Non, c'est intéressant ! Je les lis !
+1

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 11 juil. 2017, 18:45:33

Yakiv, je n'ai pas dit que la France avait toujours été neutre, j'ai simplement dit que sa position de refus de s'aligner et de promotion d'équilibre la distingua, à travers le monde.

Actuellement, vouloir promouvoir une issue à une crise, à un conflit en apparaissant comme une force de l'OTAN, un supplétif des puissances américaines ne me semble pas être efficace, c'est juste ma perception des réalités internationales, je suis prêt à reconnaître un tort si l'on me démontre en quoi la France a t-elle contribuer à répondre à ce conflit en Ukraine. Et, en l'occurrence, ce qui est en cause, ici, c'est la Crimée qui utilisa un référendum, dont nous contestons la légitimité, mais dont nous approuvions l'usage lorsque les intérêts de l'OTAN étaient en jeu. Ce n'est pas, pardon, ce que je crois être le plus efficace.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 11 juil. 2017, 19:28:48

wesker a écrit :
11 juil. 2017, 18:45:33
Yakiv, je n'ai pas dit que la France avait toujours été neutre, j'ai simplement dit que sa position de refus de s'aligner et de promotion d'équilibre la distingua, à travers le monde.

Actuellement, vouloir promouvoir une issue à une crise, à un conflit en apparaissant comme une force de l'OTAN, un supplétif des puissances américaines ne me semble pas être efficace, c'est juste ma perception des réalités internationales, je suis prêt à reconnaître un tort si l'on me démontre en quoi la France a t-elle contribuer à répondre à ce conflit en Ukraine. Et, en l'occurrence, ce qui est en cause, ici, c'est la Crimée qui utilisa un référendum, dont nous contestons la légitimité, mais dont nous approuvions l'usage lorsque les intérêts de l'OTAN étaient en jeu. Ce n'est pas, pardon, ce que je crois être le plus efficace.
Il faut vraiment que tu arrêtes les positions de principe, par pitié.
Ce qui contribuera, peut-être, au règlement du conflit en Ukraine, ce ne sont pas les positions de principes, ce ne sont pas les appartenances de tel ou tel, ce sont des propositions concrètes : institutionnelles et géographiques. Il y a quelques siècles, on aurait rédigé un traité, instituant un nouveau partage territorial, en essayant de concilier tout le monde sur la base des rapports de force des uns et des autres, cela ne se fait plus à notre époque...
Moi, la question que je pose, c'est quelle est la concession proposée par les Russes, tant qu'il n'y en aura pas, je ne vois pas ce qu'on peut régler.

Et surtout, concrètement là aussi, : il n'y a jamais eu de référendum pour l'indépendance du Kosovo.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 11 juil. 2017, 20:36:42

Yakiv tu as raison, et je ne m'égare pas dans des dogmes, des positions de principes, en revanche, je tiens compte des réalités et je ne crois pas à l'efficacité de la stratégie actuelle !

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Antichrist » 11 juil. 2017, 21:20:06

appliquons deja ...minsk II
ce sera deja trés bien....

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 11 juil. 2017, 22:11:12

Antichrist a écrit :
11 juil. 2017, 21:20:06
appliquons deja ...minsk II
ce sera deja trés bien....
Oui, tel que je vous les choses, Minsk II n'est pas un traité permettant une résolution du conflit (on en est pas encore là), c'est uniquement un accord en vue d'arrêter les combats et de stabiliser toutes les positions provisoirement. Mais c'est un passage obligé comme le souligne Antichrist.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 13 juil. 2017, 21:01:20

@Yakiv

Mazeppa, héros de l'indépendance ? De la même manière que la Waffen SS était considérée comme une troupe de "libérateurs" par vos amis. Vous aviez peut-être raison de dire que certains pays valent mieux que d'autres, mais il est clair qu'on ne sera jamais d'accord sur la hiérarchie en question.

L'opération de nettoyage de Pierre Le Grand est semblable à celle de Saint-Louis dans son combat acharné contre les dérives de la justice seigneuriale. Pierre Le Grand comme Saint-Louis savent que seule une démonstration de force adéquate peut faire se raviser une prétention déplacée.
Contrairement à vous, je me range du coté des justes, et non pas de celui d'obscurs conspirateurs repechés des oubliettes de l'histoire.

Vous vous inscrivez d'ailleurs dans une forme de conspirationnisme politiquement correct, en pensant que chaque décès d'opposant, suicide ou meurtre, est le fait du croquemitaine Vladimir Poutine, ignorant volontairement le caractère complexe de la société russe et les rapports de force pouvant déboucher sur ces morts. Ignorant également le fait que la plupart de ces opposants se sont compromis durant l'ère Elstine avec des oligarques et autres mafieux ne faisant pas dans la dentelle lorsqu'il s'agit de régler un différent. Aucune preuve n'a jamais melé Vladimir Poutine, ou un des appareils de l'état Fédéral Russe, a un de ces décès. Moi je peux prouver que le corrompu et libidineux Nemtsov a vendu son pays à la criée sous l'ère Elstine. Vous n'êtes ni sérieux, ni crédible.

Il y'a d'ailleurs pas mal de choses à dire sur ces vrais mafieux, faux opposants, soutenus par l'occident et servant tous le même discours, les mêmes grandes déclarations "contre la corruption", sans rien nous dire de leur programme ou objectifs politiques. Je pourrais mettre ma main à couper sur le fait que leur programme consiste en réalité à livrer la Russie à la prédation financière, ce qui équivaut à un retour aux années 90.
Ces personnes tiennent en général le discours qui précède les révolutions colorées dans les pays d'europe de l'est. Ce que Yakiv n'accepte pas, c'est que ces opposants interchangeables soient massivement rejetés par la population russe, qui les a bien identifiés pour ce qu'ils sont. Parlons politique l'espace d'un instant; Nemtsov, c'est pas le type qui a fait 0.96 % aux dernières élections auxquelles il s'est présenté ?
Pour résumer: Personne n'en a rien à foutre de vos Pussy Riot, aboyeurs publics, et autres "opposants" libéraux-libertaires téléguidés par le Département d'Etat US.

Sur l'interdiction progressive de la langue russe en Ukraine, celle-ci serait légitime parce que "C'est rien d'autre que ce que les ukrainiens faisaient déjà avant" ? Quelle réflexion détestable. Au cours des 16 dernières années, l'Ukraine s'est dotée de plus de 70 actes réglementaires visant à restreindre l'usage du russe dans la vie politique et sociale. Sur les 20.600 écoles secondaires russophones qui existaient en Ukraine, il n'en reste que 1.345. Kiev continue dans sa lancée en restreignant l'usage du russe à la télévision alors que la moitié de la population parle cette langue au quotidien.
Yakiv viendra ensuite nous dire qu'il n'existe pas, et qu'il n'y a jamais eu, d'Ukrainisation forcée, ignorant encore une fois sciemment que personne ne parlait l'ukrainien avant la première vague d'ukrainisation lancée par Kaganovitch en 1922.

La démarche de Yakiv transparait à travers la nature de ces posts sur ce topic et ce forum de manière générale, elle est celle de quelqu'un qui refuse le principe même d'un état fort en Russie, en conséquence, il s'opposera à tout démarche, toute personne, tout parti politique, toute idée, qui contribuera à maintenir ou élever le statut de la Russie, et soutiendra toute action, tout personnage, dont la finalité est de rabaisser ce pays.

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