La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 07 juil. 2017, 19:28:25

Un peuple, une nation se définit par une langue, une culture, un territoire et ce qu'on appelle une communauté de destin, de valeurs etc...En l'occurrence sur ce cas précis il semblerait qu'il y ait, dans le pays un nombre significatif de citoyens ukrainiens qui ne souhaitent plus partager cet avenir et cet territoire avec le reste, que certains s'imaginent européens, quand d'autres rêvent d'une indépendance géopolitiques où d'une intégration à la fédération de Russie.

En vérité, il est vrai que les ukrainiens existent, en tant que peuple indépendant mais que cette nation est relativement récente et résulte aussi d'un contexte particulier et d'influence étrangère que d'aucunes, sur ce territoire peuvent vouloir remettre en cause. Lors de la rencontre entre le Président des Etats Unis, Yakiv et le Président Russe, ces points ont été évoqué, et les divergences qui les caractérise ne me semble pas avoir été nié, cependant, elles ne peuvent être résolues, selon les termes du Président américain que par le souci d'une recherche de ces convergences.

Ce que tu suggères de mettre en oeuvre, qui caractérisa l'ère Obama, s'est durablement pratiquée et à ma connaissance n'a permis d'empêcher ni les conflits en Ukraine, ni les blocages sur d'autres dossiers. Or, tu n'ignores pas qu'en diplomatie il faut avancer sur plusieurs dossiers et envisager des larges scénarios pour sortir d'une situation d'extrême opposition.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 08 juil. 2017, 00:19:11

wesker a écrit :
07 juil. 2017, 19:28:25
Un peuple, une nation se définit par une langue, une culture, un territoire et ce qu'on appelle une communauté de destin, de valeurs etc...En l'occurrence sur ce cas précis il semblerait qu'il y ait, dans le pays un nombre significatif de citoyens ukrainiens qui ne souhaitent plus partager cet avenir et cet territoire avec le reste, que certains s'imaginent européens, quand d'autres rêvent d'une indépendance géopolitiques où d'une intégration à la fédération de Russie.
Il y a effectivement une toute petite minorité de séparatistes / terroristes qui cherchent à rattacher des territoires ukrainiens à la Russie et qui ne représenteraient rien s'ils n'étaient activement soutenus par la Russie.
Pour les autres, voilà le résultat.
Вибори_Президента_України_2014.png
Вибори_Президента_України_2014.png (471.41 Kio) Vu 2269 fois
(élection de Porochenko arrivant en tête sur tout le territoire national où on a pu voter, régions russophones comprises, sauf 1 seule circonscription proche du lieu de naissance d'un candidat issu de l'ancien pouvoir).
wesker a écrit :
07 juil. 2017, 19:28:25
En vérité, il est vrai que les ukrainiens existent, en tant que peuple indépendant mais que cette nation est relativement récente et résulte aussi d'un contexte particulier et d'influence étrangère que d'aucunes, sur ce territoire peuvent vouloir remettre en cause. Lors de la rencontre entre le Président des Etats Unis, Yakiv et le Président Russe, ces points ont été évoqué, et les divergences qui les caractérise ne me semble pas avoir été nié, cependant, elles ne peuvent être résolues, selon les termes du Président américain que par le souci d'une recherche de ces convergences.
Ce sont en effet les puissances étrangères, aussi bien russes que polono-lituaniennes, qui ont empêché les ukrainiens/ruthènes/cosaques de former leur propre état.
Outre la principauté de Galicie formée dès le XIème siècle sur la moitié ouest de l'Ukraine, les cosaques ont obtenu leur indépendance, de manière certes éphémère, dès 1708. Et ce sont les Russes qui ont mis fin à cette courte période d' "état cosaque" l'année suivante.
Idem en 1917.
wesker a écrit :
07 juil. 2017, 19:28:25
Ce que tu suggères de mettre en oeuvre, qui caractérisa l'ère Obama, s'est durablement pratiquée et à ma connaissance n'a permis d'empêcher ni les conflits en Ukraine, ni les blocages sur d'autres dossiers. Or, tu n'ignores pas qu'en diplomatie il faut avancer sur plusieurs dossiers et envisager des larges scénarios pour sortir d'une situation d'extrême opposition.
Et je pense qu'en prônant des positions beaucoup plus "molles", l'Ukraine n'existerait plus à l'heure actuelle.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 08 juil. 2017, 08:57:38

Yakiv tu fondes ton raisonnement sur un résultat électoral, je préfère regarder l'histoire et la culture d'un territoire et de ses habitants.

Or les résultats des élections ne reflètent pas toujours la réalité d'un territoire. Nous sommes bien placés pour le savoir, notre Assemblée nationale est composé de catégorie sociale supérieure qui me paraissent pas être majoritaire dans le pays et le parti de la majorité présidentielle dispose d'une majorité absolue laissant augurer, vu de loin une absence d'opposition, qui existe pourtant dans le pays. Il faut se montrer prudent avec les résultats des élections, bien que ces derniers confèrent la légitimité à ceux qui dirigent.

Concernant l'usage du terme de terroriste, c'est un peu rapide, car c'est l'histoire qui détermine le caractère de terroriste ou de résistant, n'oublie pas que les poseurs de bombes à l'encontre des trains allemands durant l'occupation furent appelés terroristes par les autorités de l'époque, et sont, aujourd'hui considérés comme des résistants. Naturellement, on peut et dont s'interroger sur leurs pratiques, leurs méthodes, mais sur l'origine de ces violences de ces volontés d'être rattachés à la Russie, on peut se demander les raisons pour lesquelles l'usage du russe fut interdit à des gens qui le parle couramment. Je ne parle pas d'un dialecte local ou d'une volonté d'indépendance régionale qui, sur le coup n'aurait aucun sens, mais d'une reconnaissance et d'une volonté à se rattacher à la Russie. C'est ce travail qu'il faut effectuer afin de parvenir à l'arrêt des violences et à un cessez le feu, qui devient urgent tant pour les partisans engagés que pour les civils qui en sont les victimes.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 08 juil. 2017, 09:12:36

wesker a écrit :
08 juil. 2017, 08:57:38
Yakiv tu fondes ton raisonnement sur un résultat électoral, je préfère regarder l'histoire et la culture d'un territoire et de ses habitants.

Or les résultats des élections ne reflètent pas toujours la réalité d'un territoire. Nous sommes bien placés pour le savoir, notre Assemblée nationale est composé de catégorie sociale supérieure qui me paraissent pas être majoritaire dans le pays et le parti de la majorité présidentielle dispose d'une majorité absolue laissant augurer, vu de loin une absence d'opposition, qui existe pourtant dans le pays. Il faut se montrer prudent avec les résultats des élections, bien que ces derniers confèrent la légitimité à ceux qui dirigent.
Je me base sur ce résultat pour 2 raisons.
La première, c'est qu'un résultat électoral est en général incontestable, contrairement aux sondages dont la fiabilité est souvent remise en question, et c'est bien le résultat d'une expression, contrairement à toutes les interprétations que l'on peut faire à partir d'autres données "historiques ou culturelles".
La seconde raison, c'est que ce résultat démontre qu'il y a eu très clairement un avant invasion russe et un après invasion russe. Un changement d'opinion s'est opéré suite à l'invasion russe et force est de constater que les partis pro-russes se sont totalement effondrés suite à cette invasion. Je mettrais ce fait sur le même plan que le changement d'attitude de la gauche vis-à-vis de la guerre en 1914, pacifiste militante avant 1914, elle a pourtant rejoint l'union sacrée dès lors que l'Allemagne avait déclaré la guerre à la France. C'est, pour moi, ce qui s'est passé en Ukraine.
wesker a écrit :
08 juil. 2017, 08:57:38
Concernant l'usage du terme de terroriste, c'est un peu rapide, car c'est l'histoire qui détermine le caractère de terroriste ou de résistant, n'oublie pas que les poseurs de bombes à l'encontre des trains allemands durant l'occupation furent appelés terroristes par les autorités de l'époque, et sont, aujourd'hui considérés comme des résistants.
Je l'utilise parce qu'il s'agit d'un groupe de personnes usant de violence pour saper l'état légitime. Après, je n'oblige personne à l'employer.
wesker a écrit :
08 juil. 2017, 08:57:38
Naturellement, on peut et dont s'interroger sur leurs pratiques, leurs méthodes, mais sur l'origine de ces violences de ces volontés d'être rattachés à la Russie, on peut se demander les raisons pour lesquelles l'usage du russe fut interdit à des gens qui le parle couramment.
Par contre, il faut vraiment cesser de raconter des contre-vérites.
C'est FAUX, l'usage du russe ne fut jamais interdit aux Ukrainiens et n'a même jamais été envisagé.
Le projet de loi linguistique dont il était question consistait simplement à revenir au statut d'avant 2012, où le russe n'avait pas un statut de co-officialité avec l'ukrainien.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 08 juil. 2017, 09:40:34

Yakiv

Une invasion supposerait un refus de la part des populations, j'ai le sentiment que tant en Crimée (dont nous parlons) que dans le Dombass( auquel tu fais référence) il n'y a pas à ma connaissance de rejet des valeurs et des Russes, bien au contraire.

Certes, on peut contester la méthode et l'influence utilisée par le Kremlin, mais c'est précisément pour ces éléments qu'il faut sortir d*'une méthode qui, tu le vois, n'a pas empêché cette situation. Par ailleurs je ne crois pas que l'intention, l'objectif de la Russie soit d'envahir l'intégralité des territoires ukrainiens, elle en a les capacités et aurait pu le faire depuis des décennies, j'ai plutôt le sentiment qu'il se joue autre chose et qu'il y a des objectifs geostratégiques à définir, à percevoir, comprendre et qui serviront de bases à de futures négociations.

Sur les résultats électoraux, j'y reviens, naturellement ils reflètent une volonté des électeurs qui s'expriment mais tu sais parfaitement que les classes politiques ne sont pas, toujours entièrement représentatives des opinions réelles et de la diversité sociologique qui caractérise un pays. Si c'est vrai en France, j'imagine que c'est parfois vrai, ailleurs et en dehors d'un référendum, il est difficile de se prononcer sur la représentativité réelle de l'équipe gouvernementale actuelle en Ukraine, ainsi que de la teneur de leur assemblée nationale.

LREM, à titre de comparaison dispose d'un nombre important d'élus à l'Assemblée Nationale mais qui n'est pas, pour autant représentatif de son audience réelle dans l'opinion tant il est vrai que l'abstention et la configuration de la présidentielle laisse augurer de divisions plus profondes dans le pays. Si c'est vrai chez nous, tu peux imaginer que cela peut l'être, ailleurs dans des circonstances particulières.

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Ehrgeiz
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 08 juil. 2017, 21:39:15

Yakiv a écrit :
07 juil. 2017, 17:56:28
- les cosaques avaient, depuis le début, la volonté de vivre ensemble (définition de la nation de Renan) et le souhait de s'auto-gérer, tout seul.
- les cosaques ne sont rien d'autres que des pays ruthènes qui se sont révoltés, donc sûrement pas réduits à une distinction militaire
Les cosaques avaient un souhait d'autonomie administrative et militaire, mais ont très vite formulé leur volonté de se rattacher à l'empire russe dont ils sont pour la plupart originaires, et qu'ils contribuent à protéger contre les tatars qui ravagaient la région Moscovite. Quelques armes, des chevaux et une ligne tracée dans la terre, ca ne fait pas une identité susceptible de fonder une nation et encore moins un état. Il existe d'ailleurs des cosaques russes, preuve en est du caractère fonctionnel de cette dénomination.
- que le traité de Pereïalsav n'était qu'une alliance avec les Russes en vue de se détacher de la domination polonaise, de la même façon que les cosaques se sont ensuite alliés à d'autres nations (notamment les Suédois) pour se débarrasser des Russes (après le traité de Pereïaslav)
Non.
Le traité de Pereïalsav ne précède pas l'insurrection cosaque contre les polonais mais la suit.
Les cosaques se sont soulevés contre les polonais sous les ordres de l'Hetman Bodgan Khmelnitski et le 8 juin 1648, ce même Khmelnitski fait parvenir une lettre manuscrite en russe au tsar Alexis 1er pour lui signifier son souhait, non pas de former une alliance de circonstance mais de rejoindre la Russie. Cette lettre à elle seule démolit le narratif d'un "rattachement contraint à l'empire russe".
Le traité de Pereïalsav, signé en 1654, entérine ce rattachement. La réalité est que quelque soit le degrès d'amour pour la liberté des cosaques, l'Hetmanat n'avait pas vocation à être un état et n'aurait pas pu survivre à l'émergence des états modernes dans cette région à ce moment précis. Je pense entre-autres à la République des Deux Nations.
En libérant les habitants de la "Malorussie", nom donné au territoire de l'Ukraine actuelle par Bogdan Khmelnitski lui-même, de l'emprise polonaise, le tsar Alexis 1er accomplit la mission réunificatrice des peuples de la Rus'. Cet volonté se trouve dans toute la tradition des poèmes épiques depuis le XIIeme siècle. Les Russes et les cosaques ne parviennent cependant pas à reprendre la Galicie, region des ruthènes, laquelle reste aux mains de la Pologne pendant encore plus d'un siècle. Polonais qui contribueront à la création d'une identité ukrainienne artificielle, a partir de la Galicie, comme je l'ai détaillé dans les pages précédentes.
- que l'origine du nom d'une nation n'a évidemment rien à voir avec sa légitimité.
La linguistique nous renseigne sur l'Histoire. Quand je parle de légitimité, il s'agit de légitimité historique. Tout slave habitant l'Ukraine est libre de se considérer comme Ukrainien si ca correspond à son ressenti. Moi je parle d'histoire, et du contraste saisissant entre le manque de profondeur historique de cet état et la violence sans limite des nationalistes qui prétendent le défendre.
Modifié en dernier par Ehrgeiz le 08 juil. 2017, 21:44:51, modifié 3 fois.

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Ehrgeiz
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 08 juil. 2017, 21:41:04

Yakiv a écrit :
08 juil. 2017, 09:12:36
C'est FAUX, l'usage du russe ne fut jamais interdit aux Ukrainiens et n'a même jamais été envisagé.
Le projet de loi linguistique dont il était question consistait simplement à revenir au statut d'avant 2012, où le russe n'avait pas un statut de co-officialité avec l'ukrainien.
Vous êtes du genre à ignorer la vérité lorsque celle-ci ne vous convient pas. Je recolle mon post au sujet de la loi "sur la langue" proposée par le groupe majoritaire de la Rada début 2017.
Ehrgeiz a écrit :
05 juil. 2017, 22:51:01
Début 2017, la Rada suprême s’est vu soumettre un projet de loi radical, préparé par un groupe de députés de la majorité parlementaire, baptisé : "Sur la langue"

Le contenu de ce projet de loi se résume ainsi :

– L’ukrainien devient la seule langue autorisée dans toutes les sphères d’activité, à l’exception de la communication privée et de la conduite de cérémonies religieuses.
– L’ukrainien est appelé à devenir la langue obligatoire et unique de toutes les étapes du processus d’apprentissage dans tous les établissements d’éducation du pays : préscolaires, scolaires, extrascolaires et supérieurs.
– Toutes les manifestations culturelles de masse devront être organisées exclusivement dans la langue officielle nationale. Les représentations théâtrales dans d’autres langues devront être sous-titrées en ukrainien. On ne pourra en outre tourner, en Ukraine, que des films en langue ukrainienne. Et au moins la moitié des livres vendus dans les librairies devront être en ukrainien.
– La radio et la télévision doivent diffuser en ukrainien au moins 80 % de leur temps global d’antenne.
– Les médias papier doivent paraître exclusivement en ukrainien, et les ressources électroniques doivent toutes être disponibles en ukrainien, cette page devant s’ouvrir par défaut.
– Les organisations et les entreprises, toutes formes juridiques confondues, doivent proposer leurs services en langue ukrainienne.

Ce projet de loi envisage en outre un appareil répressif, chargé de veiller au respect de ses clauses. Des inspecteurs linguistiques auront ainsi le droit de contrôler la façon dont tel ou tel organe officiel, telle ou telle entreprise privée, observent la loi.
Les contrevenants risquent des amendes, et les politiciens et personnalités publiques qui continueront de réclamer l’introduction du multilinguisme en Ukraine risquent même une condamnation pénale, pour "tentative de renversement de l’ordre en place".

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 08 juil. 2017, 21:51:16

Yakiv a écrit :
07 juil. 2017, 15:40:04
Enfin, qu'il insulte un des rares démocrates russes modernes qui a osé s'opposer au pouvoir et l'a payé de sa vie, quoi de plus attendu de la part de ce troll ?
J'avais oublié ca.
Boris Nemtsov était un protégé de Boris Eltsine, l’ivrogne qui avait livré la Russie post-soviétique au pillage par les mafieux et les oligarques occidentaux. Comme "défenseur des droits des citoyens russes", et "figure de la lutte contre la corruption", on est en droit de s'attendre à mieux.
Il est probable que l'une des raisons pour lesquelles Vladimir Poutine est aimé de 80% des Russes est justement parce qu’il correspond mieux à cette description que Nemtsov.

Ce grand démocrate, chrétien orthodoxe pratiquant et exemplaire, s'est d'ailleurs fait choper avec des prostituées en 2012 à Dubai. Y'a qu'a taper "Nastya Ognyeva" sur Google image pour le voir en train de se faire lécher les tétons par cette plantureuse jeune femme.

Pleurons, pleurons, il en restera bien quelque chose.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 08 juil. 2017, 22:40:22

wesker a écrit :
08 juil. 2017, 09:40:34
Yakiv

Une invasion supposerait un refus de la part des populations, j'ai le sentiment que tant en Crimée (dont nous parlons) que dans le Dombass( auquel tu fais référence) il n'y a pas à ma connaissance de rejet des valeurs et des Russes, bien au contraire.
Pour la Crimée, personne ne peut réellement le savoir, mais en tout état de cause, cela ne justifie pas une annexion illégale (sinon on pourrait légitimer de la même façon l'annexion par l'Allemagne nazie de l'Autriche et des Sudettes).
Concernant le Donbass, comme tu peux le voir sur la carte, Porochenko est arrivé en tête des élections présidentielles partout où le scrutin a pu se dérouler, c'est-à-dire en gros le Donbass qui n'est pas militairement tombé dans les mains des séparatistes, ce qui relativise beaucoup ton affirmation d'une population dans le Donbass nécessairement pro-russe et pro-séparatiste. La population n'est évidemment pas en mesure de se révolter contre les séparatistes et les Russes qui tiennent Donetsk et Louhansk.
wesker a écrit :
08 juil. 2017, 09:40:34
Certes, on peut contester la méthode et l'influence utilisée par le Kremlin, mais c'est précisément pour ces éléments qu'il faut sortir d*'une méthode qui, tu le vois, n'a pas empêché cette situation. Par ailleurs je ne crois pas que l'intention, l'objectif de la Russie soit d'envahir l'intégralité des territoires ukrainiens, elle en a les capacités et aurait pu le faire depuis des décennies, j'ai plutôt le sentiment qu'il se joue autre chose et qu'il y a des objectifs geostratégiques à définir, à percevoir, comprendre et qui serviront de bases à de futures négociations.
On sait plus ou moins que l'objectif de la Russie, la "Novorossia", consistait à envahir la moitié de l'Ukraine, jusqu'à Odessa.
Et si elle ne l'a pas fait, c'est justement parce que les Etats-Unis, l'Europe et une bonne partie du reste du monde n'ont pas forcément adopté l'attitude au combien conciliante que tu préconises.
wesker a écrit :
08 juil. 2017, 09:40:34
Sur les résultats électoraux, j'y reviens, naturellement ils reflètent une volonté des électeurs qui s'expriment mais tu sais parfaitement que les classes politiques ne sont pas, toujours entièrement représentatives des opinions réelles et de la diversité sociologique qui caractérise un pays. Si c'est vrai en France, j'imagine que c'est parfois vrai, ailleurs et en dehors d'un référendum, il est difficile de se prononcer sur la représentativité réelle de l'équipe gouvernementale actuelle en Ukraine, ainsi que de la teneur de leur assemblée nationale.

LREM, à titre de comparaison dispose d'un nombre important d'élus à l'Assemblée Nationale mais qui n'est pas, pour autant représentatif de son audience réelle dans l'opinion tant il est vrai que l'abstention et la configuration de la présidentielle laisse augurer de divisions plus profondes dans le pays. Si c'est vrai chez nous, tu peux imaginer que cela peut l'être, ailleurs dans des circonstances particulières.
La répartition politique des sièges au parlement n'est pas forcément révélatrice de la diversité des opinions dans le pays, c'est vrai.

Par contre, les résultats du premier tour d'une présidentielle le sont bien plus. Et c'est pour cette raison que je privilégie cet indicateur.

D'ailleurs si le premier tour d'une présidentielle (où rien n'est joué en amont) n'est pas révélateur de l'opinion politique dans un pays, qu'est-ce qui pourrait bien l'être ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 08 juil. 2017, 22:59:51

Yakiv, tu n'ignores pas que l'Autriche, accepta l'annexion au motif que les proximités culturelles et financières avec l'Allemagne se vérifièrent et, encore aujourd'hui le FPÖ reste plutôt favorable au retour à une grande germanie....

Pour en revenir au Dombas crois tu qu'il faille réduire les divergences avec ce pays incontournable à une divergence sur une zone geographique dont les interprétations historiques laissent le débat s'ouvrir. Peut être faudrait il l'ouvrir pour trouver une issue au lieu de continuer à se regarder en chien de faïence.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 00:01:16

Le troll néo-nazi explique que l'hetman Ivan Mazeppa s'est battu contre le tsar Pierre le Grand, après le traité de Pereïaslav, afin de préserver l'indépendance que les cosaques avaient obtenu (avec le soutien des Suédois notamment), pour se rattacher aux Russes...
On voit là que les allégations du troll ont quand même du mal à coller avec les faits historiques, mais bon...
Un peuple, un territoire, une langue et une culture, ça forme une nation. Normalement, les nationalistes sont censés le savoir mais comme nous avons à faire à un troll, la contradiction n'est pas son problème.
Quant aux cosaques russes, la plupart n'ont strictement rien à voir avec les cosaques zaporogues, preuve que ce n'est pas la particularité militaire de cosaque qui détermine la nation ukrainienne, mais la population ruthène, occupant une grande partie de l'Ukraine actuelle, qui est progressivement devenue un peuple cosaque (parmi d'autres) pour s'opposer à la domination tant polonaise que russe.

Le troll néo-nazi a, en outre, beaucoup de mal à comprendre le français.
J'ai affirmé que le traité de Pereïaslav a précédé l'insurrection cosaque contre les Russes et le troll me répond "non, le traité ne précède pas l'insurrection cosaque contre les Polonais"... Mais le troll ne fera que confirmer dans la suite de son exposé pédent que le traité de Pereïaslav n'était qu'une des nombreuses alliances de circonstance conclues par les cosaques pour se débarrasser de, ce qu'ils considèrent sur le moment être, la puissance la plus insupportable (la Pologne et la Russie se succéderont alternativement à ce titre).
Par contre, on notera quelque chose d'intéressant à la fin de l'article du troll, c'est le tsar et personne d'autre qui "accomplit la mission réunificatrice des peuples de la Rus'". Et il viendra ensuite nous faire croire que cette "réunification", toujours (et encore aujourd'hui) unilatéralement décidée par les Russes, n'est ni imposée, ni contrainte pour les autres peuples slaves.

Ensuite, le troll néo-nazi présente et représente (histoire de bien rabâcher les énormités issues de sa propagande) un projet de loi "radical" qui n'est rien d'autre que le statut des langues en Ukraine qui s'appliquait depuis l'indépendance de l'Ukraine en 1991, jusqu'à 2012, année où Ianoukovitch a promulgué cette loi qui était déjà très controversée à l'époque.

Enfin sur Nemtsov.
Au delà de la désinformation du troll sur l'histoire de l'Ukraine et de ses affabulations sur un gouvernement "fasciste" ukrainien pour mieux légitimer l'invasion russe de l'Ukraine, je crois que ce qui révèle le mieux le caractère ordurier et néo-nazi du troll, c'est son invitation à chercher sur Google des photos volées sur la vie privée et intime de Nemtsov pour mieux l'insulter, sans même parler du cas Eltsine.
Alors, je vais expliquer au troll une chose très simple : je me fous de la vie privée de Nemtsov et tout le monde s'en fout. Je préfère de loin une personne qui fréquente des prostituées à quelqu'un qui assassine tous ceux qui s'opposent à lui. C'est une question de valeur, très largement partagée par ailleurs, sauf bien entendu par les néo-nazis qui préfèrent de loin balancer des boules puantes et inciter à fouiller dans les poubelles et les plumards des gens. Vous êtes une abomination.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par johanono » 09 juil. 2017, 00:33:06

@Yakiv :

Tu prends quelques libertés avec la réalité. Il faut bien constater qu'en Ukraine, aujourd'hui, il y a déjà deux nations : une majorité ukrainienne, et une grosse minorité russophone dans l'est du pays. Le résultat de l'élection présidentielle de 2014 n'est pas significatif, puisque cette élection a été boycottée par les russophones de l'est du pays. En revanche, le résultat des précédentes présidentielles montre très nettement la division du pays.

En 2010, par exemple (Ianoukovitch en bleu, Timochenko en rouge) :

Image

En 2004 (Ianoukovitch en bleu, Iouchtchenko en jaune) :

Image

On peut encore analyser, oblast par oblast, le pourcentage d'habitants dont la langue maternelle est l'ukrainien :

Image

Et inversement, le pourcentage de russophones :

Image

La division du pays est assez nette, et difficilement contestable.

Il ne s'agit pas de nier le rôle actif des troupes russes dans la rébellion séparatiste. Mais dans tous les conflits séparatistes du monde, la question de savoir si la population locale soutient le mouvement séparatiste ou bien les troupes loyalistes est capitale. Si la population locale est favorable aux troupes séparatistes, alors ça veut dire que, sur le terrain, le troupes loyalistes verront leur travail rendu plus difficile, et que les troupes séparatistes trouveront un soutien logistique et moral, et qu'elles n'en seront donc que plus fortes.

En gros, les troupes russes sont très bien accueillies par la population dans l'est du pays ! Les insurgés séparatistes sont forts, parce qu'ils sont soutenus, sur le terrain, par une population russophone qui se considère davantage comme russe que comme ukrainienne, et qui considère l'armée ukrainienne comme une armée d'occupation

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 00:53:41

Johanono, je l'ai bien expliqué qu'il y avait un avant et un après invasion russe. J'ai même fait cette comparaison avec la gauche en 1914 (avant et après la déclaration de guerre de l'Allemagne).
Donc je ne nie absolument pas qu'avant l'invasion russe, il existait un clivage politico-géographique que les cartes électorales que tu as publié montrent très bien.
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est lorsque tu dis que l'élection de 2014 n'est pas représentative. Pourquoi ne la serait-elle pas ? Il y avait 3 candidats pro-russes, dont 1 sérieux (analyse personnelle) pour représenter les territoires russophones de l'est.
L'erreur que tu fais à mon avis, avec Wesker, est de croire que depuis l'invasion de la Russie, les russophones sont nécessairement pro-russes et favorables à un rattachement pur et simple avec la Russie. Ce n'est pas le cas et même les partis traditionnellement pro-russes qui étaient au pouvoir sous la présidence Ianoukovitch (regroupés aujourd'hui sous la bannière de ce qu'on appelle le "bloc d'opposition") n'y sont pas favorables.

Attention aussi sur l'utilisation des termes "ukrainiens" et "russophones", ce n'est pas parce qu'on est russophone qu'on est pas ukrainien, bien au contraire.

Deuxième question, quelle est l'opinion de la population dans les territoires contrôlés par les séparatistes.
Je vais te répondre très franchement à partir de la conviction que je me suis faite, notamment en discutant avec des personnes se rendant plus ou moins régulièrement dans la zone de conflit. La population subit la guerre et la population a juste envie que la guerre se termine. D'autre part, la population qui se trouve malheureusement en plein milieu des champs de bataille n'entrave pas les activités des séparatistes comme des combattants ukrainiens, y compris lorsqu'elle change de domination. L'immense majorité de la population ne fait que subir. Est-ce du à une particularité reconnue du caractère slave oriental très porté sur la résignation ou tout simplement une réaction normale face au quotidien des bombes ? Je t'avouerais que je n'en sais rien.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 01:03:57

Tiens j'ai quand même oublié d'évoquer l'argument des "80%" du troll.
A-t-il au moins conscience que plus le taux de popularité d'un dirigeant est anormalement important dans un pays, moins le pays en question revêt un caractère démocratique ?

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 09 juil. 2017, 09:21:33

Yakiv qu'il y ait des candidatures pro russes, y compris sérieuses comme tu dis n'est pas vraiment révélateur puisqu'il semblerait que le clivage ne leur soit aucunement favorable. En France la moitié des citoyens, notamment populaires et modestes se sont abstenus aux législatives, faute de candidats jugés représentatifs, malgré le pluralisme idéologique affiché. Peut être en est il de même en Ukraine, pouvons nous vraiment le savoir. Effectivement, il y a, tout de même une partie importante de russophone et de russophile, en Ukraine, cela est, tout de même révélateur d'une réalité historique sur laquelle le Kremlin s'appuie pour justifier ces actions dans ce territoire.

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