La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 05 juil. 2017, 23:04:35

Le troll néo-nazi va maintenant nous expliquer que de 1991 à 2012, c'est-à-dire avant la loi reconnaissant le russe comme une langue officielle régionale qu'il est question, peut-être, d'abroger, l'Ukraine était une abominable dictature où les russophones n'avaient aucun droit de s'exprimer...

Quant à parler "d'ukrainisation forcée", quand on sait que la russification forcée est la seule raison pour laquelle la langue ukrainienne n'est pas majoritairement parlée en Ukraine, il ne faut avoir honte de rien !

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 05 juil. 2017, 23:21:42

johanono a écrit :
05 juil. 2017, 23:02:39
J'ai bien compris que ce sujet te tient à cœur alors excuse-moi de te poser la question : crois-tu vraiment que le sort de la Crimée justifie que l'on se brouille avec la Russie ? Qu'est-ce qui est le plus prioritaire pour la France : la question de savoir si la Crimée est russe ou ukrainienne, ou bien la lutte contre le terrorisme islamiste ? Il me semble que la lutte contre le terrorisme islamiste est plus importante. Et il apparaît que nous avons besoin de la Russie pour lutter contre le terrorisme islamiste. Dans ces conditions, il vaut mieux rester bien avec la Russie, pour mieux lutter contre le terrorisme islamiste, et tant pis si ça implique de fermer les yeux sur ce qui se passe en Crimée.

Il ne s'agit pas de faire la colombe, ni de faire passer Poutine pour un gentil président, ni de nier le rôle actif de la Russie en Ukraine. Il s'agit juste de dire que la France a peut-être d'autres priorité que de chercher des noises à la Russie à cause de la Crimée...
Evidemment, il y a un aspect "moral" de la politique internationale. Je ne l'ai jamais nié quant à moi. Le raisonnement libéral du "chacun pour sa g.....", si je ne le conçois pas au niveau national, je ne peux non plus alors le concevoir au niveau international.
Et même lorsque les dirigeants s'en moquent comme de l'an 40, ce sont parfois les peuples qui rappellent alors leurs dirigeants à l'ordre, souvent sous le coup de l'émotion c'est vrai, quelques événements d'actualité l'ont montré ces dernières années.

Ensuite, il y a les intérêts de l'Europe. Dans ce cas, les intérêts sont défendus par bloc. L'Europe n'a pas forcément intérêt à se faire marcher dessus par la Russie. Pour faire simple, il s'agit d'une lutte de puissance et d'influence qui opposent 2 ensembles de taille comparable. Les souverainistes souhaitant raisonner hors de l'Europe, ils ne cherchent pas, eux, à défendre ce bloc européen, c'est sans doute aussi la raison pour laquelle beaucoup d'entre eux prennent le contre-pied de ce parti pris en soutenant plutôt la Russie.
L'autre question qui peut inquiéter les Européens est : jusqu'où ? Les Russes se sont arrêtés à la Crimée et au Donbass mais sans pression internationale, je pense qu'ils auraient pu aller plus loin. Je ne veux pas faire de parallèle trop facile avec les accords de Munich mais il faut quand même penser à ce qui peut arriver lorsqu'on se désintéresse d'une nation qui est en train de mettre en oeuvre une stratégie d'expansion.

La destruction du MH-17 par les séparatistes pro-russes a, aussi, impliqué les Européens dans ce conflit par la force des choses.

Enfin, sur le rôle de la Russie face au terrorisme islamique, je crois qu'on le surestime beaucoup.
Sur le plan international, la Russie, jusqu'à très récemment, ne s'est pas intéressée du tout aux organisations terroristes.
Elle ne s'y est mise en Syrie que pour une seule raison : sauver la tête d'Assad. Sans ça, la Russie ne trouverait aucun intérêt à combattre les islamistes radicaux à travers le monde.
Modifié en dernier par Yakiv le 05 juil. 2017, 23:39:55, modifié 1 fois.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 05 juil. 2017, 23:31:04

Ehrgeiz, tu ne peux, tout de même nier la proximité entre ceux qui se réclament des séparatistes avec les orientations geostratégiques de la Russie....

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 06 juil. 2017, 08:21:48

Le Kremlin prétend qu'il leur apporte un soutien purement formel, mais influent.
Et que rien ne passe la frontière entre la Russie et la zone contrôlée par les pro-russes (sur plus de 200 kilomètres à vol d'oiseau), hormis bien entendu les touristes et "volontaires", ainsi que "l'aide humanitaire" transportée par convoi entièrement bâché qui dissimule cependant mal les armes qui dépassent de temps en temps...

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 06 juil. 2017, 13:39:54

En règle générale, Yakiv, les puissances qui soutiennent ce genre" d'action, le font en récusant tout soutien matériel, logistique et financier, tu ne découvres pas cela dans ce type de conflit.

Tu n'ignores pas que les Femen, par exemple, sont bien une organisation qui visent à heurter la culture des pays orthodoxes et dont les soutiens proviennent des Etats Unis, tu n'ignores pas non plus qu'à travers ce type d'action, on contribue à essayer d'élargir son influence c'est une des technique qui se pratique depuis des siècles et qui permets, dans certains cas d'éviter d'entrer dans des conflits destructeurs.

En l'occurrence, les séparatistes ukrainiens, qui sont ouvertement pro russes bénéficient, c'est naturel du soutien du Kremlin, de la même manière que les partisans ukrainiens favorables aux orientations et aux objectifs des forces de la coalition bénéficient, implicitement du soutien de l'OTAN. Cela représente des évidences mais ne fait pas avancer les chemins des convergences et des points d'intérêts communs qui permettrait de sortir de ce conflit qui semble t'intéresser au plus haut point, alors que ce type de situation existe dans de nombreuses zones geographiques !

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 06 juil. 2017, 13:48:26

wesker a écrit :
06 juil. 2017, 13:39:54
Tu n'ignores pas que les Femen, par exemple, sont bien une organisation qui visent à heurter la culture des pays orthodoxes et dont les soutiens proviennent des Etats Unis, tu n'ignores pas non plus qu'à travers ce type d'action, on contribue à essayer d'élargir son influence c'est une des technique qui se pratique depuis des siècles et qui permets, dans certains cas d'éviter d'entrer dans des conflits destructeurs.

En l'occurrence, les séparatistes ukrainiens, qui sont ouvertement pro russes bénéficient, c'est naturel du soutien du Kremlin, de la même manière que les partisans ukrainiens favorables aux orientations et aux objectifs des forces de la coalition bénéficient, implicitement du soutien de l'OTAN. Cela représente des évidences mais ne fait pas avancer les chemins des convergences et des points d'intérêts communs qui permettrait de sortir de ce conflit qui semble t'intéresser au plus haut point, alors que ce type de situation existe dans de nombreuses zones geographiques !
Il ne faut pas mettre sur le même plan les Femens et les militaires russes qui combattent avec leur matériel en Ukraine...
Si ce mouvement m'est plutôt sympathique, je doute d'ailleurs qu'il soit efficace dans le but recherché.
Quant aux troupes de l'Otan, elles ne combattent pas en Ukraine par contre.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 06 juil. 2017, 21:01:41

Je ne les mets pas sur un même plan, mais je dis que les techniques d'élargissement de l'influence sont similaires, Yakiv !

Concernant les troupes de l'OTAN, effectivement, elles ne combattent pas en Ukraine mais sont bien présentent en Irak et dans des pays relativement proche, sur un plan géographique de la Russie.

Pourtant les Etats Unis refusèrent que des missiles et des bases russes s'installent sur Cuba...en raison d'une crainte d'une menace !

En Syrie l'OTAN a tout de même un rôle actif, alors qu'on sait parfaitement qu'aucune issue de peut être trouvée dans une discussion et un accord préalable avec la Russie. Pourquoi souhaites tu absolument faire de ce pays un ennemi et croire à un éventuel écrasement militaire de ce dernier que tu sais illusoire ? Dès lors partant de ce simple constat je ne comprend absolument pas que tu refuses d'envisager d'autres options que celles de la pression diplomatique et du refus de toute concessions, de tout compromis pourtant essentiels à la résolution des conflits, que ce soit en Ukraine où ailleurs.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 06 juil. 2017, 22:38:48

wesker a écrit :
06 juil. 2017, 21:01:41
Je ne les mets pas sur un même plan, mais je dis que les techniques d'élargissement de l'influence sont similaires, Yakiv !
Justement non, elles sont très différentes, en admettant que les Femens soient pilotées par les occidentaux bien entendu..., même ça je n'y crois pas une seconde.
wesker a écrit :
06 juil. 2017, 21:01:41
Concernant les troupes de l'OTAN, effectivement, elles ne combattent pas en Ukraine mais sont bien présentent en Irak et dans des pays relativement proche, sur un plan géographique de la Russie.
Je crois qu'El Fredo a bien répondu sur ce point. La Russie est le plus vaste pays du monde, donc dans un sens, tout peut être considéré comme proche de la Russie sur le plaque eurasiatique... Tu crois franchement que les Etats-Unis sont intervenus en Irak pour menacer de plus près la Russie ???
wesker a écrit :
06 juil. 2017, 21:01:41
Pourtant les Etats Unis refusèrent que des missiles et des bases russes s'installent sur Cuba...en raison d'une crainte d'une menace !
Oui, mais ça a un demi-siècle, et le contexte était bien différent. Le déclenchement d'une 3ème guerre mondiale était à cette époque beaucoup plus probable qu'aujourd'hui.
wesker a écrit :
06 juil. 2017, 21:01:41
En Syrie l'OTAN a tout de même un rôle actif, alors qu'on sait parfaitement qu'aucune issue de peut être trouvée dans une discussion et un accord préalable avec la Russie.
Oui, l'Otan a un rôle actif en Syrie. Faut-il lui reprocher ?
La Russie n'apporte pas grand chose en Syrie, elle pose à vrai dire plus de problèmes qu'elle n'en résout à partir du moment où son seul objectif est de maintenir Assad au pouvoir.
wesker a écrit :
06 juil. 2017, 21:01:41
Pourquoi souhaites tu absolument faire de ce pays un ennemi et croire à un éventuel écrasement militaire de ce dernier que tu sais illusoire ? Dès lors partant de ce simple constat je ne comprend absolument pas que tu refuses d'envisager d'autres options que celles de la pression diplomatique et du refus de toute concessions, de tout compromis pourtant essentiels à la résolution des conflits, que ce soit en Ukraine où ailleurs.
Je ne souhaite pas un écrasement militaire de ce pays, je souhaite que ce pays retire ses troupes d'Ukraine, de gré ou de force, c'est différent.
Quant aux compromis, la Russie n'y est de toute évidence pas ouverte.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 07 juil. 2017, 12:51:33

Oui naturellement, la Russie est, aujourd'hui le grand satan

Ne crois tu pas, sincèrement, Yakiv que tu es un peu dans la récitation atlantiste ?

Sérieusement, à moins de vouloir imposer tes vues, par la force armée, à la Russie, prétendre pouvoir l'ignorer, nier ses positions etc...espérant qu'elle infléchisse me semble être une illusion destructrice dans laquelle nous ne devrions pas aller.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2017, 13:45:30

Il faut être un peu sérieux et tenir compte des faits.
Ta position qui consiste à tout relativiser, à vouloir discuter avec tout le monde et à traiter toutes les parties sur un pied d'égalité, quoi qu'elles fassent, de quoi qu'elles puissent se rendre responsables, n'est à mon sens ni efficace, ni juste.
Daladier et Chamberlin devaient sans doute tenir le même raisonnement.

Quant à considérer que la Russie est incontournable sur tous les dossiers du monde, je crois que c'est faux, sauf pour voter des résolutions à l'ONU. La Russie a encore un énorme pouvoir de nuisance, mais ça n'en fait pas pour autant, à ce jour, une puissance incontournable pour traiter les conflits mondiaux.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 07 juil. 2017, 14:26:38

wesker a écrit :
05 juil. 2017, 23:31:04
Ehrgeiz, tu ne peux, tout de même nier la proximité entre ceux qui se réclament des séparatistes avec les orientations geostratégiques de la Russie....
Je ne l'ai jamais fait. La Russie veut étendre son influence au Donbass, les séparatistes s'identifient comme russes et désirent se rapprocher de leur pays de coeur. Les deux objectifs correspondent.
Yakiv a écrit :
05 juil. 2017, 23:04:35
Le troll néo-nazi va maintenant nous expliquer que de 1991 à 2012, c'est-à-dire avant la loi reconnaissant le russe comme une langue officielle régionale qu'il est question, peut-être, d'abroger, l'Ukraine était une abominable dictature où les russophones n'avaient aucun droit de s'exprimer...

Quant à parler "d'ukrainisation forcée", quand on sait que la russification forcée est la seule raison pour laquelle la langue ukrainienne n'est pas majoritairement parlée en Ukraine, il ne faut avoir honte de rien !
J'ai déjà démontré précisément en quoi l'Ukraine est une construction artificielle de pays tiers visant à étendre leur influence, ainsi qu'a contrer celle de l'empire russe. Le rôle des aristocrates polonais, de leurs ouvrages et actes, est avéré. Ainsi que celui de l'Autriche. La persécution des individus et organisations soupconnées de "russophilie" ne date pas d'hier. A ces arguments, vous n'avez rien d'autre à opposer qu'une indignation feinte et des insultes.

Il est d'ailleurs amusant de se faire traiter de troll par un individu qui ne passe par un jour sans publier un topic à charge contre la Russie et ses représentants. (Et depuis peu, il s'agit aussi de cracher sur le Président des Etats-Unis). Il s'agit là du comportement typique d'un de ces professionnels de la "communication" payés par l'Union Européenne, dont le boulot est d'influencer l'opinion publique en postant de la propagande par palettes entières sur les forums et réseaux sociaux.
Evidemment, il y a un aspect "moral" de la politique internationale. Je ne l'ai jamais nié quant à moi. Le raisonnement libéral du "chacun pour sa g.....", si je ne le conçois pas au niveau national, je ne peux non plus alors le concevoir au niveau international.
Et même lorsque les dirigeants s'en moquent comme de l'an 40, ce sont parfois les peuples qui rappellent alors leurs dirigeants à l'ordre, souvent sous le coup de l'émotion c'est vrai, quelques événements d'actualité l'ont montré ces dernières années.
Pour faire clair, la continuation de la doctrine géopolitique de "l'ingérence humanitaire", qui sur la base de mensonge démontés après coup, a permi d'instaurer ou d'amplifier le chaos en Lybie, en ex-Yougoslavie, en Irak et dans bien d'autres pays. La fameuse "guerre sans l'aimer". Et les personnes comme @wesker qui oseraient vouloir chercher une solution qui ne consiste pas à noyer son adversaire sous les bombes et les sanctions sont d'ignobles munichois.
Au lieu d'arborer la photo d'un ex-politicien russe véreux de l'ère Eltsine en avatar, je te propose celle-ci:

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2017, 15:40:04

Le troll néo-nazi passe donc son temps à nier l'existence du peuple ukrainien et de la nation ukrainienne, comme je l'ai déjà montré, il nie le lien entre la Rus'de Kiev (IXème siècle) et l'Ukraine, entre la Ruthénie du XIIIème siècle et l'Ukraine, entre l'hetmanat cosaque / la sitch zaporogue (XVIème siècle) et l'Ukraine, entre la république populaire ukrainienne (1917) et l'Ukraine.
Le troll niera évidemment le combat des Ukrainiens contre les Russes dès 1700 sous l'impulsion de l'hetman Ivan Mazeppa.
Et bien entendu, le troll niera également ce qui constitue une des principales différences historiques entre la Russie et l'Ukraine (et qui impliquera les différences culturelles + tout ce qui en découle par la suite) : la forte influence et domination mongole sur le grand duché de Moscou (Moscovie), héritier de la Russie moderne. Sans même parler de la langue ukrainienne, aussi bien différente du russe.

Enfin, qu'il insulte un des rares démocrates russes modernes qui a osé s'opposer au pouvoir et l'a payé de sa vie, quoi de plus attendu de la part de ce troll ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2017, 15:44:46

Ah oui, j'oubliais que l'Ukraine cherchait à "étendre son influence au détriment de la Russie".
Celle là il faut quand même la retenir, parce qu'elle est "collector".

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Ehrgeiz » 07 juil. 2017, 17:26:09

@Yakiv

Vous omettez soigneusement de préciser que les cosaques n'étaient ni un peuple ou une ethnie, mais une classe sociale singulière, liée à la fonction militaire, faisant office de garde-frontière contre les menaces diverses à l'encontre de l'empire Russe et des peuples slaves de manière générale.
Comme je l'ai déjà dit, le terme "Ukrainien" signifiait en russe "Garde-frontière", en russe "kraï" désigne l'extrémité. Parler de "nation" concernant le territoire cosaque est aussi stupide que d'affirmer que Guantanamo est un pays indépendant au sein de Cuba, et qu'il existerait un peuple Guantanamien composé de sympathiques soldats en uniforme MARPAT.
Autre point capital, l'insurrection des cosaques contre les polonais mena non pas à une indépendance, comme l'affirment les nationalistes ukrainiens, mais au traité de Pereiaslav, signé entre les cosaques et la Russie, qui aboutit au rattachement de cette entité territoriale à la Russie. Mais vous n'évoquez pas ce traité, tout simplement car il détruit votre narratif d'une Ukraine indépendante et légitime, constamment harcelée par le méchant ours russe.

Ce n'est pas l'Ukraine qui cherche à étendre son influence puisqu'en tant qu'état-vassal, elle n'en a pas. J'ai spécifiquement parlé de pays tiers. Relisez avec le doigt la prochaine fois, et bonne journée à vous.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2017, 17:56:28

Le troll néo-nazi n'a pas l'air de comprendre que :
- les cosaques avaient, depuis le début, la volonté de vivre ensemble (définition de la nation de Renan) et le souhait de s'auto-gérer, tout seul.
- les cosaques ne sont rien d'autres que des pays ruthènes qui se sont révoltés, donc sûrement pas réduits à une distinction militaire
- que le traité de Pereïalsav n'était qu'une alliance avec les Russes en vue de se détacher de la domination polonaise, de la même façon que les cosaques se sont ensuite alliés à d'autres nations (notamment les Suédois) pour se débarrasser des Russes (après le traité de Pereïaslav),
- que le rattachement russe de l'état cosaque qui a découlé de leur lutte infructueuse contre les Russes était donc bien évidemment contraint
- que l'origine du nom d'une nation n'a évidemment rien à voir avec sa légitimité.

Mais dans la tête du troll de service : slave oriental = russe. Les Ukrainiens et les Bélarusses n'existent pas.
La légende dit que les slaves sont issus de 3 frères : Lech (Pologne), Tchech (Bohème, république Tchèque) et Rus (Russie et Ruthénie).
J'imagine que le troll a du en rester là...

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