La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Jeff Van Planet
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 09:38:10

Depuis que la france et sa grandeur (coucou les gaulistes) n'ont pas reconnu l'annexion, il s'est passé quoi?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 10:23:37

wesker a écrit :
09 juil. 2017, 09:21:33
Yakiv qu'il y ait des candidatures pro russes, y compris sérieuses comme tu dis n'est pas vraiment révélateur puisqu'il semblerait que le clivage ne leur soit aucunement favorable.
Oui, parce que c'est le fait de l'invasion russe d'une partie de l'Ukraine qui ne leur a été aucune favorable (comme déjà expliqué).
wesker a écrit :
09 juil. 2017, 09:21:33
En France la moitié des citoyens, notamment populaires et modestes se sont abstenus aux législatives, faute de candidats jugés représentatifs, malgré le pluralisme idéologique affiché.
Aux législatives oui, mais aux présidentielles non.
Par ailleurs, aux élections présidentielles ukrainiennes, il y avait pas moins de 19 candidats.
wesker a écrit :
09 juil. 2017, 09:21:33
Effectivement, il y a, tout de même une partie importante de russophone et de russophile, en Ukraine, cela est, tout de même révélateur d'une réalité historique sur laquelle le Kremlin s'appuie pour justifier ces actions dans ce territoire.
L'erreur fondamentale qu'il ne faut pas commettre pour bien assimiler le dossier ukrainien, c'est de confondre :
les russophones (qui ne sont pas nécessairement des russophiles, à Kiev on parle plus souvent russe qu'ukrainien, pour autant la capitale ukrainienne n'est pas du tout russophile),
les russophiles (point de vue "pro-russe" précédent l'invasion russe)
et les rattachistes (point de vue "pro-russe" après l'invasion russe).

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 10:25:51

Jeff Van Planet a écrit :
09 juil. 2017, 09:38:10
Depuis que la france et sa grandeur (coucou les gaulistes) n'ont pas reconnu l'annexion, il s'est passé quoi?
Ce sont plutôt les gaullistes qui seraient enclins à reconnaître l'annexion de la Crimée et les libéraux qui ne le sont pas.

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johanono
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par johanono » 09 juil. 2017, 11:33:23

Yakiv a écrit :
09 juil. 2017, 00:53:41
Johanono, je l'ai bien expliqué qu'il y avait un avant et un après invasion russe. J'ai même fait cette comparaison avec la gauche en 1914 (avant et après la déclaration de guerre de l'Allemagne).
Donc je ne nie absolument pas qu'avant l'invasion russe, il existait un clivage politico-géographique que les cartes électorales que tu as publié montrent très bien.
Dont acte.
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est lorsque tu dis que l'élection de 2014 n'est pas représentative. Pourquoi ne la serait-elle pas ? Il y avait 3 candidats pro-russes, dont 1 sérieux (analyse personnelle) pour représenter les territoires russophones de l'est.
Quand il y a une partie du pays sous occupation militaire, et où les gens ne vont pas voter de peur de se faire dégommer, la signification n'est plus la même...
L'erreur que tu fais à mon avis, avec Wesker, est de croire que depuis l'invasion de la Russie, les russophones sont nécessairement pro-russes et favorables à un rattachement pur et simple avec la Russie. Ce n'est pas le cas et même les partis traditionnellement pro-russes qui étaient au pouvoir sous la présidence Ianoukovitch (regroupés aujourd'hui sous la bannière de ce qu'on appelle le "bloc d'opposition") n'y sont pas favorables.
Je précise mon propos. Je ne dis pas que les russophones sont nécessairement favorables à un rattachement pur et simple avec la Russie. Je dis qu'ils ne se sentent pas ukrainiens, qu'ils ont davantage d'affinités avec la Russie qu'avec le reste de l'Ukraine. Peut-être y a-t-il, parmi eux, des partisans du rattachement à la Russie, peut-être y a -t-il des partisans d'une forme d'autonomie, peut-être y a-t-il des partisans d'une indépendance pure et simple. Mais le fait est que les troupes russes sont bien accueillies par la population locale dans cette partie de l'Ukraine.
Attention aussi sur l'utilisation des termes "ukrainiens" et "russophones", ce n'est pas parce qu'on est russophone qu'on est pas ukrainien, bien au contraire.
Les russophones sont de nationalité ukrainienne, mais appartiennent-ils à la nation ukrainienne ? Rien n'est moins sûr. Apparemment, ce n'est pas évident.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 09 juil. 2017, 11:37:43

Yakiv

Ce que tu reproches au Kremlin est d'agir comme le firent les occidentaux au Kosovo ?

Par ailleurs, si l'invasion est par définition contraire aux règles du droit international, cela signifie t-il alors que tu es favorable au retrait des troupes étrangères qui agirait en dehors de tout cadre du droit et des légitimités territoriales ? Dès lors, la présence de troupe en Irak ne te semblerait pas souhaitable pour lutte contre une organisation criminelle ? Il en va de même pour la présence des troupes française en Centrafrique où, à ma connaissance les autorités légitimes Centrafricaine ne le sollicitent pas, il en va de même pour la présence de troupes chinoises dans certains pays africains afin d'exploiter l'uranium, les diamants et autres ?

Tu vois bien que ces pratiques se font, au nom de certaines valeurs mais masque souvent des réalités concrètes qu'il faudrait aussi mettre en avant.. Naturellement, en tant que partisan du respect des souverainetés territoriales, mais aussi de l'histoire, souvent complexe et des traités d'indépendance, ratifié par référendum, je partage certaine de tes préoccupations, ce que je récuse est de désigner un seul pays comme étant le méchant de l'histoire. Les réalités sont souvent, hélàs plus complexe que Captain américa (dont je regarde les films par ailleurs)

sandy
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par sandy » 09 juil. 2017, 11:44:59

Mais...
Qu'elle reconnaissent ou pas l'annexion, elle est quand même annexée!
Restez chez vous!

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 09 juil. 2017, 11:58:47

La Crimée souhaite être rattachée à la Russie sandy, il n'y a pas de doute la dessus, c'est sur la modalité utilisé pour ce rattachement que la divergence fut exprimé. Un référendum local ne repose pas sur une légitimité, nous l'avons pourtant utilisé au Kosovo et, sur notre territoire, Valls lança une consultation dans les Landes afin de donner une fragile légitimité à ce projet d'aéroport qui fut tant contesté par les habitants.

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Jeff Van Planet
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 12:00:58

Yakiv a écrit :
09 juil. 2017, 10:25:51
Jeff Van Planet a écrit :
09 juil. 2017, 09:38:10
Depuis que la france et sa grandeur (coucou les gaulistes) n'ont pas reconnu l'annexion, il s'est passé quoi?
Ce sont plutôt les gaullistes qui seraient enclins à reconnaître l'annexion de la Crimée et les libéraux qui ne le sont pas.
Ce que je voulais dire c'est simplement que "la france" (sic) ne reconnaisse pas l'annexion ça lui fait une belle jambe à poutine.
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 12:50:48

wesker a écrit :
09 juil. 2017, 11:37:43
Yakiv

Ce que tu reproches au Kremlin est d'agir comme le firent les occidentaux au Kosovo ?

Par ailleurs, si l'invasion est par définition contraire aux règles du droit international, cela signifie t-il alors que tu es favorable au retrait des troupes étrangères qui agirait en dehors de tout cadre du droit et des légitimités territoriales ? Dès lors, la présence de troupe en Irak ne te semblerait pas souhaitable pour lutte contre une organisation criminelle ? Il en va de même pour la présence des troupes française en Centrafrique où, à ma connaissance les autorités légitimes Centrafricaine ne le sollicitent pas, il en va de même pour la présence de troupes chinoises dans certains pays africains afin d'exploiter l'uranium, les diamants et autres ?

Tu vois bien que ces pratiques se font, au nom de certaines valeurs mais masque souvent des réalités concrètes qu'il faudrait aussi mettre en avant.. Naturellement, en tant que partisan du respect des souverainetés territoriales, mais aussi de l'histoire, souvent complexe et des traités d'indépendance, ratifié par référendum, je partage certaine de tes préoccupations, ce que je récuse est de désigner un seul pays comme étant le méchant de l'histoire. Les réalités sont souvent, hélàs plus complexe que Captain américa (dont je regarde les films par ailleurs)
Peux-tu cesser, s'il te plaît, de dévier volontairement le sujet avec le Kosovo ?
Ce que je constate, c'est que pour toi, tous les pays se valent, de la France à la Corée du Nord en passant par les USA, la Chine, l'Arabie Saoudite et le Zimbabwe. Clairement, c'est le principal point de divergence entre nous.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 13:01:58

wesker a écrit :
09 juil. 2017, 11:37:43
Il en va de même pour la présence des troupes française en Centrafrique où, à ma connaissance les autorités légitimes Centrafricaine ne le sollicitent pas
C'est absolument faux. C'est le président centrafricain Bozizé qui a réclamé en 2012 l'aide de la France et des Etats-Unis.
D'autre part, l'intervention française en Centrafrique se fait sous mandat de l'ONU et a probablement déjà permis d'éviter un génocide.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 09 juil. 2017, 13:59:59

Yakiv


je ramène, volontairement au Kosovo, car le Kremlin utilise les arguments qui furent utilisée pour justifier la création du Kosovo, que cela te plaise où non, il est difficile de reprocher aux autres ce qu'on fait soi même, tu comprend ?

Concernant la Crimée, je ne crois pas que la Russie y renoncera, car, j'ai le sentiment qu'une large partie des citoyens de ce pays souhaitent être rattachés à ce pays, par conséquent, les discussions peuvent avoir lieu. Concernant l'Est de l'Ukraine, le respect des minorités russophones et l'instauration de relations étroites avec la Russie peut suffire, à mon sens à mettre fin à ces violences, à ces tensions, mais nous n'y parviendrons pas en tenant la Russie à l'écart de ces discussions.

Je me dois, aussi de te rappeler que le Gouvernement de l'Ukraine est véritablement d'extrême droite et, sur certains sujets sa rigidité ne peut que favoriser l'escalade diplomatique, politique et aboutir à des tensions qu'en tant qu'européens nous souhaiterions éviter. C'est précisément pour cette raison qu'il ne faut pas s'engager, s'aligner sur des positions diplomatiques étrangères mais en revenir à nos fondamentaux d'équilibres, de puissance indépendantes, capables de porter une issue à la négociation, en partant sur les convergences qui ne furent même pas recherchées, encore par les acteurs de ce conflits. Sur ce point, Yakiv, tu devrais avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître afin qu'on puisse aboutir à une issue et s'égarer dans les accusations de trollage des uns et d'esprits partisans des autres ne me paraît pas faire avancer, en aucune manière le débat.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 14:25:04

wesker a écrit :
09 juil. 2017, 13:59:59
Yakiv

je ramène, volontairement au Kosovo, car le Kremlin utilise les arguments qui furent utilisée pour justifier la création du Kosovo, que cela te plaise où non, il est difficile de reprocher aux autres ce qu'on fait soi même, tu comprend ?
Mais à ma connaissance, il n'y a jamais eu de référendum d'auto-détermination au Kosovo...
wesker a écrit :
09 juil. 2017, 13:59:59
Je me dois, aussi de te rappeler que le Gouvernement de l'Ukraine est véritablement d'extrême droite et, sur certains sujets sa rigidité ne peut que favoriser l'escalade diplomatique, politique et aboutir à des tensions qu'en tant qu'européens nous souhaiterions éviter. C'est précisément pour cette raison qu'il ne faut pas s'engager, s'aligner sur des positions diplomatiques étrangères mais en revenir à nos fondamentaux d'équilibres, de puissance indépendantes, capables de porter une issue à la négociation, en partant sur les convergences qui ne furent même pas recherchées, encore par les acteurs de ce conflits. Sur ce point, Yakiv, tu devrais avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître afin qu'on puisse aboutir à une issue et s'égarer dans les accusations de trollage des uns et d'esprits partisans des autres ne me paraît pas faire avancer, en aucune manière le débat.
Depuis l'élection de Porochenko et le gouvernement Iatseniouk II qui en a découlé (décembre 2014), il n'y a plus un seul membre du gouvernement qui fasse partie d'un parti ou mouvement d'extrême-droite. Ce fait est incontestable et tu peux le constater par toi-même si tu t'en donnes la peine.

Dès lors que tu sors de tes vagues raisonnements relativistes pour tenter d'aborder du concret, tu te mets à raconter n'importe quoi. En plus, tu renchéris là-dessus en évoquant "l'honnêteté intellectuelle"... C'est quand même un problème dans notre discussion. Je pense que tu es malheureusement en partie influencé par la propagande du kremlin que relaie l'autre troll par exemple.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 09 juil. 2017, 14:34:42

Yakiv

tu me connais suffisamment pour savoir que si je ne me laisse pas influencer, j'essaie néanmoins de tenir compte, de lire et comprendre les arguments émis par ceux dont je ne partage pas les orientations. Nous nous connaissons suffisamment, nous avons, je le sais des convergences cependant tu qualifies de troll un intervenant qui essaye de relayer une opinion différente de la tienne, à l'égard de l'histoire et des réalités d'un pays que peu de citoyens connaissent.

Le problème est que nous avons déjà du mal à connaître l'histoire de notre pays et de l'Europe, que nous prétendons pourtant pouvoir discuter de geopolitiques de pays dont nous ne connaissons l'histoire récente que parce qu'elle nous est présentée sous le prisme de médias partisan, favorable aux uns où aux autres Mais il faut faire un travail de recoupement des faits, des réalités, je sais que tu t'y emplois mais sous le prisme assumée d'une hostilité assez prononcée à l'égard de la Russie pour des raisons qui m'échappe. Tu sembles me reprocher mon relativisme, que tu confond avec l'équilibre mais c'est par ce dernier qu'on a résolu les crises, car lorsque cela échoue, ce sont les violences, les guerres et la loi du plus fort qui prime...Je ne t'imagine pas, pourtant vouloir en arriver à une situation qui pourrait être bien pire.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2017, 15:39:15

Jeff Van Planet a écrit :
09 juil. 2017, 12:00:58
Yakiv a écrit :
09 juil. 2017, 10:25:51
Jeff Van Planet a écrit :
09 juil. 2017, 09:38:10
Depuis que la france et sa grandeur (coucou les gaulistes) n'ont pas reconnu l'annexion, il s'est passé quoi?
Ce sont plutôt les gaullistes qui seraient enclins à reconnaître l'annexion de la Crimée et les libéraux qui ne le sont pas.
Ce que je voulais dire c'est simplement que "la france" (sic) ne reconnaisse pas l'annexion ça lui fait une belle jambe à poutine.
Je pense que Poutine ne cracherait pas sur un soutien international de poids, il faut dire qu'il en manque cruellement.
D'autre part, la reconnaissance ou non de la Crimée russe va de pair avec les sanctions commerciales, or les sanctions commerciales grèvent quand même pas mal le budget de l'état russe.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2017, 15:44:08

""Je pense que Poutine ne cracherait pas sur un soutien international de poids"" voilà pourquoi la france ça ne lui fait ni chaud ni froid. au niveau mondial ça n'a aucuns poids.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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