Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

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Baltorupec
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Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Baltorupec » 22 juil. 2017, 14:21:35

Bonjour,

après l'arrestation ou le renvoi de milliers de profs, de fonx, de juges, Erdogan continue de piétiner les libertés publiques en Turquie en arrêtant les militants d'amnesty international :
http://www.ouest-france.fr/monde/turqui ... is-5146118

La première démocratie créer par Mustapha Kemal Ataturk, qu'il avait voulu laïque, est donc bien en mal.

D'un côté le premier ministre turque avait annoncé la couleur en annonçant que "l'islam de turquie est à 360° de celui de l'EI".

Il ne reste de l'espoir que pour la Tunisie...
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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 22 juil. 2017, 14:47:35

Oui, je partage ton avis et c'est un sujet qu'il fallait ouvrir.

Hector

Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Hector » 22 juil. 2017, 16:36:27

Baltorupec a écrit :Bonjour,

après l'arrestation ou le renvoi de milliers de profs, de fonx, de juges, Erdogan continue de piétiner les libertés publiques en Turquie en arrêtant les militants d'amnesty international :
http://www.ouest-france.fr/monde/turqui ... is-5146118

La première démocratie créer par Mustapha Kemal Ataturk, qu'il avait voulu laïque, est donc bien en mal.

D'un côté le premier ministre turque avait annoncé la couleur en annonçant que "l'islam de turquie est à 360° de celui de l'EI".

Il ne reste de l'espoir que pour la Tunisie...
C'est ce qui arrive quand on élit démocratiquement ''un islamiste modéré''. L’Islam ne saurait être démocratique.

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omega95
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par omega95 » 22 juil. 2017, 16:39:34

Hector a écrit :
22 juil. 2017, 16:36:27
C'est ce qui arrive quand on élit démocratiquement ''un islamiste modéré''. L’Islam ne saurait être démocratique.
Je crains fort que vous ayez raison...
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Hector

Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Hector » 22 juil. 2017, 17:00:13

C'est une certitude. Premièrement, en Islam sunnite, on obéit à Dieu sans broncher, ce qui incompatible avec toute forme de démocratie constitutionnelle. Deuxièmement, il est facile pour un apprenti dictateur de se faire élire sur les valeurs conservatrices et des idées populistes, et d’instaurer la dictature. La Turquie va retourner à l’époque des sultans et redevenir une puissance impérialiste. Quand je pense que les eurolâtres voulaient la faire entrer dans l’UE.

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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 22 juil. 2017, 20:14:33

Hector a écrit :
22 juil. 2017, 17:00:13
C'est une certitude. Premièrement, en Islam sunnite, on obéit à Dieu sans broncher, ce qui incompatible avec toute forme de démocratie constitutionnelle.
En théorie, peut-être, dans la pratique, on s’aperçoit qu'il peut y avoir des évolutions dans tous les courants religieux. Par exemple le catholicisme, qui était il y a quelques siècles beaucoup plus rigoriste que le protestantisme, est progressivement devenu plus ouvert que la plupart des courants protestants.
Hector a écrit :
22 juil. 2017, 17:00:13
Quand je pense que les eurolâtres voulaient la faire entrer dans l’UE.
Ce n'était pas une idée saugrenue lorsque la Turquie était kémaliste, malheureusement elle a totalement perdu ce cap. Bien que la Turquie reste encore une exception dans le monde musulman, car on y trouve toujours des oppositions fortes et laïques, comme le CHP et le HDP, qu'on ne trouve pas ailleurs.

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mordred
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par mordred » 10 août 2017, 10:42:53

Un peuple qui a connu la Démocratie s'en souvient. Et les volcans sont en sommeil; puis se réveille.
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wesker
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 13 août 2017, 16:30:14

La Turquie est membre de l'OTAN reste un allié solde de l'Allemagne et a, historiquement accepté et permis que les Etats Unis utilisent leur territoire en cas de conflits dans certains pays, par conséquent, nul ne semble s'inquiéter de ces dérives autoritaires auxquelles nous assistons.

En Corée du Nord, en revanche, les déclarations, l'escalade verbale se poursuit malgré les risques que cela comporte, oubliant que cette situation résulte d'un accord ancien entre les USA et la chine qui visait à contenir la Russie, alors désigné comme ennemi. A force de changer d'orientation stratégique les agences de sécurité américaine, davantage spécialisées contre la Russie ne semblent pas enclins à se saisir de cette question

J'avoue être un peu curieux de connaître l'opinion de Yakiv, plutôt fervent soutien des forces de la coalition sur ces diverses situations de tensions et m'interroge aussi sur ce qu'il pense des dérives de la Turquie eu égard aux valeurs que la coalition prétend défendre, notamment en s'en servant comme justification à certaines interventions.

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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 15 août 2017, 10:41:36

Je déplore évidemment l'évolution autoritaire du régime turc.
Chacun avec leurs spécificités et chacun à des niveaux différents, il y a pour moi 5 pays qui s'éloignent beaucoup (trop) des standards démocratiques depuis plus ou moins longtemps : la Turquie, la Russie, le Vénézuéla, la Pologne et la Hongrie.

Je crois avoir déjà eu l'occasion de la dire : très honnêtement ça ne m'aurait pas du tout gêné que le coup d'état contre Erdogan aboutisse, tout comme j'ai plutôt vu d'un bon œil le coup d'état réussi de l'armée égyptienne qui a permis de renverser Morsi.

Moi ce que je proposerais dans un premier temps, c'est d'exclure la Turquie du Conseil de l'Europe (comme la Russie) puisqu'elle a complètement abandonné les standards démocratiques européens.

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 15 août 2017, 12:05:23

Sur un plan geopolitique, ce pays est un allié, étant membre de l'OTAN....Souvent on argue des valeurs que cette coalition défendrait, en l'occurrence, ne crois tu pas qu'au nom de la cohérence, cette coalition devrait, soit rappeler ces valeurs à ce pays soit exclure ce pays ?

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 15 août 2017, 12:39:25

wesker a écrit :
15 août 2017, 12:05:23
Sur un plan geopolitique, ce pays est un allié, étant membre de l'OTAN....Souvent on argue des valeurs que cette coalition défendrait, en l'occurrence, ne crois tu pas qu'au nom de la cohérence, cette coalition devrait, soit rappeler ces valeurs à ce pays soit exclure ce pays ?
Rappeler ses valeurs, oui.
L'exclure (de l'OTAN ou de l'OSCE), je ne sais pas, j'hésite. Tous les membres de l'Otan ne sont pas des démocraties parfaites, mais sont censés plutôt défendre les démocraties dans le monde. Si la Turquie développait une politique impérialiste à l'extérieur de ses frontières, cela ne ferait aucun doute. Si elle réprimait de façon sauvage le peuple kurde (elle le méprise, mais elle ne le réprime pas tout à fait), cela ne ferait aucun doute. Dans la situation actuelle où de réels parti d'opposition existent encore (pour combien de temps ?), je n'ai pas encore d'avis tranché.

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 15 août 2017, 12:46:37

Serais tu en train de m'expliquer que les forces de la coalition pourrait promouvoir la démocratie dans le monde, en acceptant, en leur sein des régimes qui pourraient être considérés comme autoritaires ?

J'ai, alors le sentiment que la crédibilité, l'adhésion aux propositions et à ce que cette coalition défendrait s'en trouverait profondément fragilisés, mais autant tu te montres intransigeant et sans vouloir concéder quoi que ce soit à des pays tels que la Russie, autant tu sembles vouloir justifier les dérives qu'on peut, parfois reprocher au régime de la Turquie. Je ne juge pas particulièrement ce pays dont je connais mal l'histoire, du moins ce qui précède l'ère D'Ataturk, néanmoins je trouve assez difficile de justifier une intervention militaire dans certains pays au nom de la démocratie si l'on tolère que des régimes considérés comme autorités puissent participer à ces interventions, par le siège qu'ils occupent au sein de la coalition.

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 15 août 2017, 14:41:28

wesker a écrit :
15 août 2017, 12:46:37
Serais tu en train de m'expliquer que les forces de la coalition pourrait promouvoir la démocratie dans le monde, en acceptant, en leur sein des régimes qui pourraient être considérés comme autoritaires ?

J'ai, alors le sentiment que la crédibilité, l'adhésion aux propositions et à ce que cette coalition défendrait s'en trouverait profondément fragilisés, mais autant tu te montres intransigeant et sans vouloir concéder quoi que ce soit à des pays tels que la Russie, autant tu sembles vouloir justifier les dérives qu'on peut, parfois reprocher au régime de la Turquie. Je ne juge pas particulièrement ce pays dont je connais mal l'histoire, du moins ce qui précède l'ère D'Ataturk, néanmoins je trouve assez difficile de justifier une intervention militaire dans certains pays au nom de la démocratie si l'on tolère que des régimes considérés comme autorités puissent participer à ces interventions, par le siège qu'ils occupent au sein de la coalition.
Je ne veux pas justifier les dérives autoritaires de la Turquie. Je les condamne et les regrette autant que tout le monde ici. Et je suis un peu nostalgique de la période kémaliste (bien qu'elle présente également des zones d'ombre). Mais ici, il faut prendre en compte le principe de Paracelse : "tout est poison, rien n'est poison, c'est la quantité qui fait le poison", donc savoir faire la part des choses.

Pour répondre à ta première réflexion : oui des pays qui ne sont pas clairs sur le plan démocratique peuvent (au sein de l'Otan ou autres) condamner des pays dont il faut bien reconnaître qu'ils sont encore bien moins démocratiques que la Turquie. Certes, ce n'est pas le meilleur exemple de leçons à donner, mais c'est concevable. A quoi (qui) je pense concrètement ? A l'attitude de la Turquie vis-à-vis de la Syrie.
En étant de bonne foi, nous sommes "obligés" de reconnaître que même encore aujourd'hui, la Turquie reste bien plus démocratique que la Syrie. Un critère très simple nous le montre : la Syrie est un régime à parti unique (de facto) comme le sont la Chine, Cuba ou la Corée du Nord. La Turquie ne l'est pas (encore).

Pour répondre à ta seconde réflexion, autrement dit les différences avec la Russie cette fois. Force est de constater que sur le plan de la politique extérieure, la Turquie n'est une menace pour personne. Malgré l'idéologie "néo-ottomane" qui semble portée par le pouvoir actuel, il n'est à l'heure actuelle pas sérieusement question que la Turquie récupère des territoires en Bosnie, en Albanie, chez ses voisins ou ailleurs, ce qui constitue la principale différence diplomatique avec la Russie.

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 15 août 2017, 15:33:39

Tu souhaites faire une distinction en matière de respect des valeurs démocratiques tels que nous les concevons, en France, mais l'histoire et les valeurs de ces pays peuvent être différentes et leur définition des libertés, de la démocratie peuvent l'être également.

Tu affirmes que la Turquie ne serait une menace pour personne à l'extérieur, vas donc dire cela aux Kurdes d'Irak et autres peuplades locales dont nous ignorons parfois l'"existence. Mais aujourd'hui, nous pouvons nous renseigner sur l'histoire de tout ces pays, ces populations, les récits, les légendes devraient avoir moins de prise et d'audience que par le passé. Cela étant je n'accuse ni ne défendrais la Turquie, je souligne simplement le fait que pour être audible au nom des interventions d'une coalition qui se targue de promouvoir des valeurs, je trouve plus efficace que les membres de cette dernière respecte les critères qu'elle entend imposer à d'autres, parfois par l'usage de la force militaire. Tu évoques la Syrie, oubliant de dire que durant de nombreuses années, les forces de cette coalition installèrent et furent en soutien d'un régime considéré aujourd'hui comme une dictature. Alors certains régimes autoritaires seraient acceptables, quand d'autres ne le seraient pas. Tu conviendras que, pour les populations sur le terrain, cela puisse être dur à comprendre.

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Nombrilist
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Nombrilist » 15 août 2017, 23:31:44

Hector a écrit :
22 juil. 2017, 17:00:13
C'est une certitude. Premièrement, en Islam sunnite, on obéit à Dieu sans broncher, ce qui incompatible avec toute forme de démocratie constitutionnelle. Deuxièmement, il est facile pour un apprenti dictateur de se faire élire sur les valeurs conservatrices et des idées populistes, et d’instaurer la dictature. La Turquie va retourner à l’époque des sultans et redevenir une puissance impérialiste. Quand je pense que les eurolâtres voulaient la faire entrer dans l’UE.
Et surtout, quand on pense que c'est toujours d'actualité et qu'il n'a jamais été question d'abandonner le sujet...

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