Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

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Jean
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Jean » 16 août 2017, 17:49:22

Baltorupec a écrit :
22 juil. 2017, 14:21:35
Bonjour,

après l'arrestation ou le renvoi de milliers de profs, de fonx, de juges, Erdogan continue de piétiner les libertés publiques en Turquie en arrêtant les militants d'amnesty international :
http://www.ouest-france.fr/monde/turqui ... is-5146118

La première démocratie créer par Mustapha Kemal Ataturk, qu'il avait voulu laïque, est donc bien en mal.

D'un côté le premier ministre turque avait annoncé la couleur en annonçant que "l'islam de turquie est à 360° de celui de l'EI".

Il ne reste de l'espoir que pour la Tunisie...

J'aurais préféré 180°

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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 16 août 2017, 19:51:43

wesker a écrit :
15 août 2017, 15:33:39
Tu souhaites faire une distinction en matière de respect des valeurs démocratiques tels que nous les concevons, en France, mais l'histoire et les valeurs de ces pays peuvent être différentes et leur définition des libertés, de la démocratie peuvent l'être également.
Ca c'est du relativisme.
La démocratie c'est la démocratie. Il y a des standards démocratiques idéaux (typiquement la Scandinavie) que l'on décide de s'approprier ou pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie
wesker a écrit :
15 août 2017, 15:33:39
Tu affirmes que la Turquie ne serait une menace pour personne à l'extérieur, vas donc dire cela aux Kurdes d'Irak et autres peuplades locales dont nous ignorons parfois l'"existence.
Les Kurdes d'Irak sont menacés avant tout par l'Irak, je ne vois pas en quoi ils sont menacés par la Turquie. La Turquie ne passe pas la frontière irakienne pour combattre les Kurdes il me semble.
wesker a écrit :
15 août 2017, 15:33:39
Tu évoques la Syrie, oubliant de dire que durant de nombreuses années, les forces de cette coalition installèrent et furent en soutien d'un régime considéré aujourd'hui comme une dictature. Alors certains régimes autoritaires seraient acceptables, quand d'autres ne le seraient pas. Tu conviendras que, pour les populations sur le terrain, cela puisse être dur à comprendre.
Le Baath étant proche des communistes, je doute un peu que le régime syrien ait réellement été apprécié des Américains.

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wesker
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 16 août 2017, 21:55:49

La Turquie est donc une démocratie selon toi ? L'emprisonnement de nombre d'opposant, la censure pratiquée à l'égard de certains journalistes te semble compatible avec les valeurs que défendent les forces de la coalition.

Juste une question comment expliqueras tu aux populations civiles qui sont souvent victimes des bombardements, effectués au nom des valeurs démocratiques que les pays qui sont membres de cette coalition adoptent, à peu de choses près les pratiques qu'ils voient, dans leurs pays ? J'ai le sentiment que cela sera difficile de leur expliquer les nuances, les subtilités. Mais bon, tu sembles tant acquis à la cause de la coalition que tu en perds, peut être ton objectivité.

Pour ma part je pense que l'appartenance à une coalition, la défense et la promotion de valeurs auxquelles on croît n'implique pas l'alignement et l'acceptation de tout au nom des intérêts geostratégiques. Loin de promouvoir un idéalisme, j'essaye de faire preuve de cohérence dans les stratégies que nous poursuivons et au vu des liens que nous entretenons avec la Turquie qui reste un grand pays, j'ai le sentiment que nous ne devrions pas laisser faire, que nous nous devrions rappeler à cet allié les valeurs dont il est l'un des responsables.

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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 16 août 2017, 23:31:13

wesker a écrit :
16 août 2017, 21:55:49
La Turquie est donc une démocratie selon toi ? L'emprisonnement de nombre d'opposant, la censure pratiquée à l'égard de certains journalistes te semble compatible avec les valeurs que défendent les forces de la coalition.
Quant on regarde la note et le classement qui lui sont attribués sur l'index démocratique ainsi que le statut qui lui est associé : "régime hybride" (ni démocratique, ni dictatorial donc), je pense que ça correspond bien à l'état actuel du pays (avec 1 an de retard).
Ce n'est plus une démocratie.
Ce n'est pas encore une dictature (pour combien de temps ? l'évolution est clairement négative).
wesker a écrit :
16 août 2017, 21:55:49
Juste une question comment expliqueras tu aux populations civiles qui sont souvent victimes des bombardements, effectués au nom des valeurs démocratiques que les pays qui sont membres de cette coalition adoptent, à peu de choses près les pratiques qu'ils voient, dans leurs pays ? J'ai le sentiment que cela sera difficile de leur expliquer les nuances, les subtilités. Mais bon, tu sembles tant acquis à la cause de la coalition que tu en perds, peut être ton objectivité.
Ah bon ?
wesker a écrit :
16 août 2017, 21:55:49
j'ai le sentiment que nous ne devrions pas laisser faire, que nous nous devrions rappeler à cet allié les valeurs dont il est l'un des responsables.
Entièrement d'accord, et je suis aussi pour qu'on le sanctionne et qu'on ne l'associe plus aux institutions européennes (puisqu'il n'en porte plus les valeurs).

Papibilou
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Papibilou » 17 août 2017, 12:28:30

Juste un motif de se réjouir: la Turquie n'a plus aucune chance d'intégrer l'UE. Et comme le Royaume Uni s'en va, même si je regrette ce que fut le pays de Kemal ( droit de vote des femmes bien avant la France par exemple), il ne reste plus qu'à exclure les polonais .... :star4:

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wesker
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 17 août 2017, 12:58:18

Yakiv

La Hongrie n'est elle pas, non plus sensiblement éloigné des valeurs européennes telles que tu les perçoit ? D'une part si le contrôle des mouvements migratoires est une nécessité, elle ne doit pas être confondue avec l'hostilité personnelle au faciès en fonction de la provenance des migrants.

Pour en revenir à la Turquie il m'avait échappé que tu suggérais des sanctions, mais bon il me semble que tu fais preuve de retenue, d'hésitations et de modération....dans tes critiques, attitude à mettre en parallèle avec d'autres pays envers lesquels tu ne refuses jamais la moindre critique.

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Jean
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Jean » 17 août 2017, 13:28:35

C'est assez logique voire inévitable.

Dès lors qu'une religion manifeste la volonté de jouer un rôle dans la conduite des affaires quotidiennes (la politique), il y a émergence de deux pouvoirs concurrents

-celui issus des urnes (le peuple souverain...)
-celui issus du droit divin

On le voit en Iran ou le droit divin a du mal à coexister avec la démocratie et encore cette dernière lui a reconnu la primauté.

Dans les royautés issus de droit divin (RU, Belgique...) c'est le pouvoir de droit divin qui s'interdit de jouer un rôle politique.

Il faut qu'un de ces pouvoirs cèdent ou que le partage soit très clair.

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Jeff Van Planet
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 août 2017, 17:49:11

Papibilou a écrit :
17 août 2017, 12:28:30
Juste un motif de se réjouir: la Turquie n'a plus aucune chance d'intégrer l'UE. Et comme le Royaume Uni s'en va, même si je regrette ce que fut le pays de Kemal ( droit de vote des femmes bien avant la France par exemple), il ne reste plus qu'à exclure les polonais .... :star4:
sans vouloir faire dévier le débat: pourquoi les polonaises?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 17 août 2017, 19:13:50

wesker a écrit :
17 août 2017, 12:58:18
Yakiv

La Hongrie n'est elle pas, non plus sensiblement éloigné des valeurs européennes telles que tu les perçoit ?
Oui, et là, comme la Hongrie est déjà membre de l'UE, il n'est pas évident de savoir quoi faire... (comme pour la Pologne)
wesker a écrit :
17 août 2017, 12:58:18
Pour en revenir à la Turquie il m'avait échappé que tu suggérais des sanctions, mais bon il me semble que tu fais preuve de retenue, d'hésitations et de modération....dans tes critiques, attitude à mettre en parallèle avec d'autres pays envers lesquels tu ne refuses jamais la moindre critique.
J'ai dit que je souhaitais que la Turquie soit exclue du Conseil de l'Europe, voire peut-être de l'OSCE et de l'OTAN.
Je ne serais pas non plus opposé à des sanctions commerciales.

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wesker
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 17 août 2017, 19:43:07

J'avais bien lu ta suggestion qu'elle sorte du conseil de l'Europe, je ne crois pas avoir lu que tu étais favorable à son exclusion de l'OTAN. Je ne crois pas que l'une ou l'autre de ces mesures s'appliqueront d'une part parce que de nombreux pays européens, officieusement ou non, se réjouissent que la Turquie gère la crise migratoire que connaissent les pays en guerre, et d'autre part parce qu'elle a une position stratégique pour les forces de la coalition qui, à bien des égards s'en servent de base arrière et de repli stratégique de nombreuses opérations.

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Yakiv
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Yakiv » 17 août 2017, 19:47:15

wesker a écrit :
17 août 2017, 19:43:07
J'avais bien lu ta suggestion qu'elle sorte du conseil de l'Europe, je ne crois pas avoir lu que tu étais favorable à son exclusion de l'OTAN.
Pour l'Otan, j'avoue hésiter un peu.
wesker a écrit :
17 août 2017, 19:43:07
Je ne crois pas que l'une ou l'autre de ces mesures s'appliqueront d'une part parce que de nombreux pays européens, officieusement ou non, se réjouissent que la Turquie gère la crise migratoire que connaissent les pays en guerre, et d'autre part parce qu'elle a une position stratégique pour les forces de la coalition qui, à bien des égards s'en servent de base arrière et de repli stratégique de nombreuses opérations.
C'est sans doute vrai.

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Papibilou » 19 août 2017, 12:02:43

Jeff Van Planet a écrit :
17 août 2017, 17:49:11
Papibilou a écrit :
17 août 2017, 12:28:30
Juste un motif de se réjouir: la Turquie n'a plus aucune chance d'intégrer l'UE. Et comme le Royaume Uni s'en va, même si je regrette ce que fut le pays de Kemal ( droit de vote des femmes bien avant la France par exemple), il ne reste plus qu'à exclure les polonais .... :star4:
sans vouloir faire dévier le débat: pourquoi les polonaises?
Oh, je n'ai rien contre les polonaises, pas plus que Napoléon (Marie Waleska), mais le parti au pouvoir est eurosceptique et bloque les réformes souhaitables, par exemple la réforme sur les travailleurs détachés: http://www.courrierinternational.com/ar ... s-detaches

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par wesker » 19 août 2017, 12:08:30

Papibilou c'est bien la démonstration que, sur certains sujets, il ne faut pas être attentiste et espérer que les autres le décident à notre place. Parfois le courage politique requiert du pragmatisme, celui qui exige qu'on prenne des décisions désagréables à certains mais qui sont nécessaires à la progression de notre pays.
En l'occurrence, nous élisons des responsables politiques, nous les payons, peut être mieux qu'ailleurs, il est donc légitime que nous exprimions une exigence en terme de protection des demandeurs d'emplois français qui souhaitent, pour beaucoup se réinsérer sur le marché de l'emploi que de tolérer une pratique qui peut être favorable aux organismes sociaux Slovènes, Roumains, ou Polonais mais qui se montre néfaste à la situation du chômage en France, autant qu'à nos caisses sociales.

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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 août 2017, 13:37:27

Papibilou a écrit :
19 août 2017, 12:02:43
Jeff Van Planet a écrit :
17 août 2017, 17:49:11
Papibilou a écrit :
17 août 2017, 12:28:30
Juste un motif de se réjouir: la Turquie n'a plus aucune chance d'intégrer l'UE. Et comme le Royaume Uni s'en va, même si je regrette ce que fut le pays de Kemal ( droit de vote des femmes bien avant la France par exemple), il ne reste plus qu'à exclure les polonais .... :star4:
sans vouloir faire dévier le débat: pourquoi les polonaises?
Oh, je n'ai rien contre les polonaises, pas plus que Napoléon (Marie Waleska), mais le parti au pouvoir est eurosceptique et bloque les réformes souhaitables, par exemple la réforme sur les travailleurs détachés: http://www.courrierinternational.com/ar ... s-detaches
merci pour la précision.

PS: je ne m'étais même pas rendu compte du lapsus concernant les polonaises :)
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Re: Turquie, la première démocratie musulmane se meurt

Message non lu par Papibilou » 19 août 2017, 19:33:49

wesker a écrit :
19 août 2017, 12:08:30
Papibilou c'est bien la démonstration que, sur certains sujets, il ne faut pas être attentiste et espérer que les autres le décident à notre place. Parfois le courage politique requiert du pragmatisme, celui qui exige qu'on prenne des décisions désagréables à certains mais qui sont nécessaires à la progression de notre pays.
En l'occurrence, nous élisons des responsables politiques, nous les payons, peut être mieux qu'ailleurs, il est donc légitime que nous exprimions une exigence en terme de protection des demandeurs d'emplois français qui souhaitent, pour beaucoup se réinsérer sur le marché de l'emploi que de tolérer une pratique qui peut être favorable aux organismes sociaux Slovènes, Roumains, ou Polonais mais qui se montre néfaste à la situation du chômage en France, autant qu'à nos caisses sociales.
Vous enfoncez une porte ouverte: et Hollande et Macron se sont élevés et s'élèvent, à juste titre, contre cette directive qui permet un dumping social. Et c'est bien parce que les pays de l'est de l'UE en tirent profit qu'il est difficile de changer les choses en raison des régles européennes.

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