Élection "constituante" vénézuélienne

[Hector]

Le Wikipedia english définit le "bolivarianisme" comme une doctrine socialiste, Francis_XV. As tu des commentaires ?

[Francis_15]

Le Wikipedia english définit le "bolivarianisme" comme une doctrine socialiste, Francis_XV. As tu des commentaires ?

Wikipedia qualifie le pouvoir qui a fait tirer sur la foule au Vénézuela à la fin des années 80 de "Libéraux" (environ 3000 morts plus qu'avec Maduro pour l'instant)

What Else ?

[Yakiv]

Pour moi il y a deux problèmes :
_ Les gens en eux même. Nous devons être le changement que nous désirons être. Si l'on souhaite que la société change, alors il faut que nous changeons tous individuellement, que nous nous améliorons. Même si j'ai voté pour lui, je considère que la folie du gauchisme et donc de personnages comme Mélenchon est d'attendre le changement de l'extérieur. Pour un profond changement, nous devons avant tout nous réformer nous même plus que l'extérieur. Là dessus, je suis plus pessimiste. Je pense que nous sommes en plein d'une profonde crise de civilisation provoqué par l'effondrement du christianisme. Le plus grand danger n'est pas représenté par le nihilisme que l'on peut trouver à la fois à droite et à gauche (pour moi Fillon, Macron, Mélenchon, pour chacun d'entre eux avec des raisons très différentes, sont des symptômes d'une société en perdition), mais par l'islamisme. Sur ce point de changer les gens en eux même, l'état ne peut que très peu de chose, mise à part avoir un véritable souci d'une bonne instruction (terme que je préfère à éducation, car l'éducation reste pour moi la responsabilité des parents).
_ Le système. Le système reste problématique. Notre système politique encourage l'affrontement gauche - droite quand il s'agirait avant tout de travailler ensemble. Bien trop souvent, la logique de personnes est toi ou moi, quand l'essence de la vie en société, et donc par extension de la politique, c'est le compromis de toi et moi. La méthode de vote uninomal à deux tour est pour moi une méthode de vote profondément inefficace et encourageant la division entre camps. Les trois méthodes de votes les plus efficaces pour moi sont dans ordre croissant d'efficacité : les scrutins par listes préférentiels, le vote multinomal à un tour, le vote par approbation. https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Enfin, et là je pense que l'on ne tombera pas d'accord car tu t'es montré en faveur d'une aristocratie républicaine à de très nombreuses reprises, je pense qu'il faut un système politique qui ne se limite pas à voter pour untels et untels à divers reprises, mais pour une démocratie représentative. Potentiellement, l'inclusion de tirages aux sorts à titre consultatif pour certaines décisions.
Dernièrement, il faut à mon sens sérieusement encadrer le pouvoir de subvention qui part trop souvent en sucette, de même consacrer une véritable indépendance de la justice, avec peut être l'équivalent d'une cours suprême américaine mais pas avec des juges nommés par le président.

La gestion complètement inefficace de l'état français est pour moi du à des raisons assez profondes, au delà des personnalités politiques. Une perte de repères moraux à travers la population française et des institutions inefficaces. Bref, pour améliorer la situation de la France, il ne s'agit pas à mon sens de voter pour untel ou untel, mais bien de réformer en profondeur la structure de l'état français.

Désolé pour le pavé, j'ai essayé de faire aussi concis que possible, mais c'est assez compliqué de parler d'un sujet aussi complexe en quelques lignes.

Je n'ai pas bien compris la nature de tes reproches sur les questions morales...

[Yakiv]

Ton "ni-ni" ne sert à rien. Il y a des gens qui crèvent de meurtres, de criminalité et de faim au Venezuela. La communauté internationale a été très patiente avec Chavez puis Maduro, l’heure de les dégager manu militari approche. Trump à évoqué cette option au cours des dernières heures.
Je vous rappelle que le pays d’Amérique latine qui va le mieux de loin est le Chili, il y 43 ans les militaires de Pinochet aidés par les USA renversaient ce fou criminel d'Allende. Il serait temps de revenir à ces bonnes méthodes.

Voilà 2 fois que tu mets Pinochet sur un piedestal.
J'ai essayé de le prendre sur le ton de l'humour la première fois, espérant un peu vainement à de la pure provocation.
Mais faut-il vraiment rappeler que Pinochet était un dictateur sanguinaire qui a fait très probablement bien plus de mal au Chili qu'Allende ?

[Yakiv]

Attaché au respect des souverainetés, j'estime qu'il appartient aux citoyens du Venezuela de décider de leur avenir. Naturellement, ils doivent se soustraire aux spéculations, aux ingérences diverses qui peuvent essayer d'influer sur l'avenir du pays mais les autorités ne peuvent se soustraire au respect des institutions et du droit, ainsi que de leurs partenaires commerciaux, au risque de contribuer à une destabilisation de la région qui aurait des incidences néfastes sur ces derniers.

J'ai toujours l'impression que ce type de raisonnement n'apporte strictement rien aux problèmes...
Question : faut-il selon toi que les états cessent de porter un jugement sur le caractère démocratique d'élections à l'étranger ?

[wesker]

Hector, quand tu postes des articles écrit en langue étrangère, une traduction serait nécessaire. Moi même je ne prend pas toujours le temps de lire de tels articles.

[Baltorupec]

Pour moi il y a deux problèmes :
_ Les gens en eux même. Nous devons être le changement que nous désirons être. Si l'on souhaite que la société change, alors il faut que nous changeons tous individuellement, que nous nous améliorons. Même si j'ai voté pour lui, je considère que la folie du gauchisme et donc de personnages comme Mélenchon est d'attendre le changement de l'extérieur. Pour un profond changement, nous devons avant tout nous réformer nous même plus que l'extérieur. Là dessus, je suis plus pessimiste. Je pense que nous sommes en plein d'une profonde crise de civilisation provoqué par l'effondrement du christianisme. Le plus grand danger n'est pas représenté par le nihilisme que l'on peut trouver à la fois à droite et à gauche (pour moi Fillon, Macron, Mélenchon, pour chacun d'entre eux avec des raisons très différentes, sont des symptômes d'une société en perdition), mais par l'islamisme. Sur ce point de changer les gens en eux même, l'état ne peut que très peu de chose, mise à part avoir un véritable souci d'une bonne instruction (terme que je préfère à éducation, car l'éducation reste pour moi la responsabilité des parents).
_ Le système. Le système reste problématique. Notre système politique encourage l'affrontement gauche - droite quand il s'agirait avant tout de travailler ensemble. Bien trop souvent, la logique de personnes est toi ou moi, quand l'essence de la vie en société, et donc par extension de la politique, c'est le compromis de toi et moi. La méthode de vote uninomal à deux tour est pour moi une méthode de vote profondément inefficace et encourageant la division entre camps. Les trois méthodes de votes les plus efficaces pour moi sont dans ordre croissant d'efficacité : les scrutins par listes préférentiels, le vote multinomal à un tour, le vote par approbation. https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Enfin, et là je pense que l'on ne tombera pas d'accord car tu t'es montré en faveur d'une aristocratie républicaine à de très nombreuses reprises, je pense qu'il faut un système politique qui ne se limite pas à voter pour untels et untels à divers reprises, mais pour une démocratie représentative. Potentiellement, l'inclusion de tirages aux sorts à titre consultatif pour certaines décisions.
Dernièrement, il faut à mon sens sérieusement encadrer le pouvoir de subvention qui part trop souvent en sucette, de même consacrer une véritable indépendance de la justice, avec peut être l'équivalent d'une cours suprême américaine mais pas avec des juges nommés par le président.

La gestion complètement inefficace de l'état français est pour moi du à des raisons assez profondes, au delà des personnalités politiques. Une perte de repères moraux à travers la population française et des institutions inefficaces. Bref, pour améliorer la situation de la France, il ne s'agit pas à mon sens de voter pour untel ou untel, mais bien de réformer en profondeur la structure de l'état français.

Désolé pour le pavé, j'ai essayé de faire aussi concis que possible, mais c'est assez compliqué de parler d'un sujet aussi complexe en quelques lignes.

Je n'ai pas bien compris la nature de tes reproches sur les questions morales...

Longtemps la France était profondément catholique. Ce n'était pas la grande joie, et je suis moi même très critique envers le christianisme, mais cela servait entre autre choses de mortier social à la France.

Le catholicisme a perdu son emprise sur la France, mais il a laissé une place vide. Je pense qu'un pays a besoin d'un système éthique et moral fort pour survivre, Rome, c'était la discipline militaire, certains pays c'était le communisme...
Je pense qu'une population a besoin de repère moraux communs et dont la plupart des personnes ne doute pas pour rester harmonieuse.

[Yakiv]

Longtemps la France était profondément catholique. Ce n'était pas la grande joie, et je suis moi même très critique envers le christianisme, mais cela servait entre autre choses de mortier social à la France.

Le catholicisme a perdu son emprise sur la France, mais il a laissé une place vide. Je pense qu'un pays a besoin d'un système éthique et moral fort pour survivre, Rome, c'était la discipline militaire, certains pays c'était le communisme...
Je pense qu'une population a besoin de repère moraux communs et dont la plupart des personnes ne doute pas pour rester harmonieuse.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Si la France avait conservé en l'état le "mortier" du christianisme, on serait encore en train de condamner les homosexuels à des peines juridiques (par exemple), d'interdire l'avortement et de considérer les divorcés comme des pestiférés (et là je ne parle même pas de la liberté sexuelle...).

Et sur le plan social, on sait (à travers l'histoire) que la christianisme n'a jamais empêché le développement d'économie ultra-libérale et l'accroissement des inégalités sociales. "Germinal", c'était au temps où la croyance religieuse était beaucoup plus forte qu'aujourd'hui.

[Yakiv]

Hector, les choses sont souvent plus nuancées que cela, tu te montres particulièrement hostile à cette équipe gouvernementale au prétexte que les idées sur lesquelles elle se fait, de manière contestée élire ne sont pas les tiennes. Mais tu ne dis rien sur les dérives y compris totalitaires qui proviennent parfois de néo libéraux assumés. Cela ne me semble pas donner de la crédibilité à ton propos, et sur le Venezuela, si naturellement les ciotyens sont hostiles à cette majorité, elle doit donc se démettre et de nouvelles élections doivent aboutir à une nouvelle configuration politique.

Ce qui rend les propos d'Hector peu crédibles, c'est son éloge de Pinochet (!!!) et, dans une moindre mesure, son soutien à une hypothétique intervention américaine au Vénézuéla (quoi que ça peut se discuter sérieusement malgré tout).
Par contre, sur son analyse (et non sur ses solutions), il a raison, l'élection d'une pseudo assemblée constituante, lorsqu'on en analyse un peu les contours dans le détail, est un véritable affront à la démocratie dans ce pays.

[Yakiv]

Un libéral n'établit normalement pas la dictature. Les prédécesseurs de Chavez n'étaient pas des libéraux, ils étaient des capitalistes féodaux. Il n'y a jamais eu aucun régime libéral en en Amérique du Sud sauf récemment au Chili (en alternance avec les socialistes) et en Argentine avec Macri.

Bin pareil Chavez et Maduro n'ont jamais été socialistes, ce sont juste des populistes s'appuyant sur un capitalisme d'état.

Je me demande quelle définition tu as du socialisme.

[Hector]

Ton "ni-ni" ne sert à rien. Il y a des gens qui crèvent de meurtres, de criminalité et de faim au Venezuela. La communauté internationale a été très patiente avec Chavez puis Maduro, l’heure de les dégager manu militari approche. Trump à évoqué cette option au cours des dernières heures.
Je vous rappelle que le pays d’Amérique latine qui va le mieux de loin est le Chili, il y 43 ans les militaires de Pinochet aidés par les USA renversaient ce fou criminel d'Allende. Il serait temps de revenir à ces bonnes méthodes.

Voilà 2 fois que tu mets Pinochet sur un piedestal.
J'ai essayé de le prendre sur le ton de l'humour la première fois, espérant un peu vainement à de la pure provocation.
Mais faut-il vraiment rappeler que Pinochet était un dictateur sanguinaire qui a fait très probablement bien plus de mal au Chili qu'Allende ?

Inutile de tourner autour du pot, je suis obligé de te dire que Franco ou Pinochet sont de grands criminels devant l'éternité, mais que je considère aussi qu'il a mieux valu Franco et Pinochet que des états communistes staliniens en Espagne et au Chili. Je peux te le formuler autrement et je l'ai déjà dit sur ce forum, si demain nous avons le choix entre un candidat FN et Mélenchon à la présidentielle, je serai obligé de choisir le frontiste.

[wesker]

Yakiv

Effectivement le 2 poids 2 mesures et les différences de traitement peuvent discréditer les propos, arguments et positionnements qui peuvent parfois s'exprimer. Par ailleurs, nier les déclarations du Président américain à l'encontre du Venezuela malgré les propositions du Président à dialoguer est aussi une preuve de mauvaise foi, avec laquelle aucun débat sérieux n'est possible. Il ne s'agit ni de cautionner les dérives ni de se satisfaire de la crise actuelle mais j'avoue sourire quand je vois que certains s'interessent à des pays dont ils ne connaissent l'histoire qu'à travers le prisme des médias alors même qu'ils ont déjà parfois du mal à connaître l'histoire de leurs pays, de leurs régions etc...

[Yakiv]

Ton "ni-ni" ne sert à rien. Il y a des gens qui crèvent de meurtres, de criminalité et de faim au Venezuela. La communauté internationale a été très patiente avec Chavez puis Maduro, l’heure de les dégager manu militari approche. Trump à évoqué cette option au cours des dernières heures.
Je vous rappelle que le pays d’Amérique latine qui va le mieux de loin est le Chili, il y 43 ans les militaires de Pinochet aidés par les USA renversaient ce fou criminel d'Allende. Il serait temps de revenir à ces bonnes méthodes.

Voilà 2 fois que tu mets Pinochet sur un piedestal.
J'ai essayé de le prendre sur le ton de l'humour la première fois, espérant un peu vainement à de la pure provocation.
Mais faut-il vraiment rappeler que Pinochet était un dictateur sanguinaire qui a fait très probablement bien plus de mal au Chili qu'Allende ?

Inutile de tourner autour du pot, je suis obligé de te dire que Franco ou Pinochet sont de grands criminels devant l'éternité, mais que je considère aussi qu'il a mieux valu Franco et Pinochet que des états communistes staliniens en Espagne et au Chili. Je peux te le formuler autrement et je l'ai déjà dit sur ce forum, si demain nous avons le choix entre un candidat FN et Mélenchon à la présidentielle, je serai obligé de choisir le frontiste.

Sauf que c'est l'inverse, Allende et les républicains espagnols étaient sans doute tout sauf "staliniens". Et aurait d'ailleurs fait bien moins de mal à leur pays et à leur peuple que leurs équivalents de droite qui ont tant sévi.

[Incognito]

En matière économique, Allende était taillé du même bois que Maduro. La situation économique à la veille du putsch était désastreuse. Quant à Pinochet, il a été un dictateur brutal (comme tous les dictateurs), mais certainement pas sanguinaire.

[Yakiv]

En matière économique, Allende était taillé du même bois que Maduro. La situation économique à la veille du putsch était désastreuse. Quant à Pinochet, il a été un dictateur brutal (comme tous les dictateurs), mais certainement pas sanguinaire.

3000 morts et 40 000 torturés, c'est pas assez sanguinaire ?