Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Dis voir, on peut quand même affirmer que le RIC c'est de la m...., sans pour autant souhaiter une dictature, je pense même que c'est l'opinion majoritaire.
- Jeff Van Planet
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Ce que tu dis c'est que ceux qui veulent que la démocratie soit le vote sont pour des régimes autoritaires?Spartiate a écrit : ↑20 avr. 2019, 20:30:57Que la démocratie, c'est le vote peu importe ce que les gens votent, même si c'est totalement abject et contraire à l'éthique. Ça a été utilisé comme argument contre le RIC (le fameux retour de la peine de mort) et plus largement contre les gens qui voudraient plus de représentativité électorale.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
En Ukraine, un bouffon notoire, qui refuse le débat avec son adversaire et qui est suspecté d'accointances financières avec un homme d'affaires peu recommandable, va donc être élu président. Bien sûr, on peut aussi considérer que, si on arrive là, c'est parce que les partis politiques traditionnels se sont eux-mêmes discrédités. Mais quand même : voir ça, c'est à désespérer de l'intelligence et du bon sens des électeurs, et donc à désespérer de la démocratie.
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Non.Jeff Van Planet a écrit : ↑21 avr. 2019, 09:03:32Ce que tu dis c'est que ceux qui veulent que la démocratie soit le vote sont pour des régimes autoritaires?Spartiate a écrit : ↑20 avr. 2019, 20:30:57Que la démocratie, c'est le vote peu importe ce que les gens votent, même si c'est totalement abject et contraire à l'éthique. Ça a été utilisé comme argument contre le RIC (le fameux retour de la peine de mort) et plus largement contre les gens qui voudraient plus de représentativité électorale.
Il y a de plus en plus de gens, qui sous prétexte qu'ici et là des populistes se font élire, rejettent l'idée même de la démocratie et de la noblesse à laisser les gens voter n'importe qui et n'importe quoi. Et plaident pour y remédier pour des régimes autoritaires.
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
En effet, la démocratie, c'est bien ça. On ne peut pas se dire pour la démocratie et refuser ensuite le verdict des urnes quand celui-ci ne fait pas plaisir.Jeff Van Planet a écrit : ↑20 avr. 2019, 14:53:55il n'y a pas si longtemps quelqu'un sur ce forum m'expliquait que la démocratie c'est le vote peu importe ce que les gens votent. Là on est en plein dedans.
Mais la démocratie, c'est aussi la liberté d'expression, c'est le droit de critiquer les électeurs. On a le droit de dire qu'une majorité d'entre eux sont, au mieux des irresponsables, au pire des demeurés, sans se faire accuser en retour de "mépris de classe". Non, le peuple n'a pas toujours raison : il faut respecter les choix qu'il manifeste dans les urnes, parce que c'est la démocratie, mais on a aussi le droit de critiquer ces choix.
Et oui, quand on voit certains résultats électoraux, il y a de quoi désespérer de la démocratie...
En effet. La démocratie est un bel outil, à condition toutefois d'être placé entre les mains de citoyens responsables, intelligents, cultivés. Sinon, la démocratie devient une forme de médiocratie : le règne des médiocres.
Alors oui, on peut se demander, parfois, si un régime autoritaire ne serait pas mieux. C'est déprimant d'en arriver à de telles conclusions.
- Jeff Van Planet
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
@Spartiate merci pour la précision. Même si je ne suis pas d'accord (je développerai dans ma réponse suivante) au moins j'ai clairement compris ce que tu voulais dire. Merci pour la précision.
@johanono
On en a déjà discuté la démocratie n'est pas le vote. On ne peut pas voter sur tout et n'importe quoi, sinon on sombre dans des régimes autoritaires. Là je pense particulièrement aux référendums pas forcément aux partis ou candidats. Dans une démocratie le peuple a le pouvoir, et le pouvoir n'est pas uniquement le vote. Par exemple si tu votes pour interdire des religions alors le pouvoir de choisir sa religion n'est plus dans les mains du peuple. La démocratie est donc morte et remplacée par de l'absolutisme.
Il doit y avoir des limites au pouvoir politique, certaines choses inaliénables sur les quelles la politique ne peut avoir d'emprise sans menacer la démocratie. Tu as cité à juste titre la liberté d'expression, on peut rajouter le droit de réunion, la liberté de culte et d'autres choses encore sans les quelles il ne peut y avoir de démocratie. Et sans démocratie nous sommes dans un régime autoritaire.
@johanono
On en a déjà discuté la démocratie n'est pas le vote. On ne peut pas voter sur tout et n'importe quoi, sinon on sombre dans des régimes autoritaires. Là je pense particulièrement aux référendums pas forcément aux partis ou candidats. Dans une démocratie le peuple a le pouvoir, et le pouvoir n'est pas uniquement le vote. Par exemple si tu votes pour interdire des religions alors le pouvoir de choisir sa religion n'est plus dans les mains du peuple. La démocratie est donc morte et remplacée par de l'absolutisme.
Il doit y avoir des limites au pouvoir politique, certaines choses inaliénables sur les quelles la politique ne peut avoir d'emprise sans menacer la démocratie. Tu as cité à juste titre la liberté d'expression, on peut rajouter le droit de réunion, la liberté de culte et d'autres choses encore sans les quelles il ne peut y avoir de démocratie. Et sans démocratie nous sommes dans un régime autoritaire.
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J.Saramago
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Et ce pouvoir ne peut pas s'exprimer autrement que par le vote. Donc le vote (notamment le suffrage universel) est consubstantiel à la démocratie.
Ce vote peut consister à désigner des représentants (principe de la démocratie représentative). Il peut aussi prendre la forme de référendum (principe de la démocratie directe).
Je refuse l'argument qui consiste à rejeter un référendum au motif qu'il ne serait pas démocratique. Je dirais même que le référendum est selon moi la quintessence de la démocratie.
Cependant, je ne suis pas un obsédé de la démocratie directe. On ne peut pas faire des référendums en permanence pour tout et n'importe quoi, sinon, ça veut dire qu'on est en campagne électorale permanente.
Ce vote peut consister à désigner des représentants (principe de la démocratie représentative). Il peut aussi prendre la forme de référendum (principe de la démocratie directe).
Je refuse l'argument qui consiste à rejeter un référendum au motif qu'il ne serait pas démocratique. Je dirais même que le référendum est selon moi la quintessence de la démocratie.
Cependant, je ne suis pas un obsédé de la démocratie directe. On ne peut pas faire des référendums en permanence pour tout et n'importe quoi, sinon, ça veut dire qu'on est en campagne électorale permanente.
- Jeff Van Planet
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
C'est ta façon de voir les choses, pour moi le pouvoir est bien plus large que le vote. C'est bien pour cela qu'un référendum peut être anti démocratique. je ne ferai pas de liste ici maintenant mais tout ce qui retire du pouvoir au peuple, par pouvoir comprendre possibilités.
Je t'avais déjà parlé ailleurs du paradoxe de la limitation de la démocratie au vote: vote pour supprimer (ou limiter) la liberté d'expression plus de débats possibles sur les référendums (ou les candidats/partis) et donc ton vote ne servira à rien dans le sens où il n'y aura plus de débats.
Certains principes sont supérieurs aux votes et c'est une condition sine qua non de la démocratie: les droits inaliénables.
Le pouvoir c'est aussi possibilité, pas uniquement décider.
Je t'avais déjà parlé ailleurs du paradoxe de la limitation de la démocratie au vote: vote pour supprimer (ou limiter) la liberté d'expression plus de débats possibles sur les référendums (ou les candidats/partis) et donc ton vote ne servira à rien dans le sens où il n'y aura plus de débats.
Certains principes sont supérieurs aux votes et c'est une condition sine qua non de la démocratie: les droits inaliénables.
Le pouvoir c'est aussi possibilité, pas uniquement décider.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
URGENT - Ukraine: l'humoriste Volodymyr Zelenskiy élu président avec 73% des voix (sondage à la sortie des urnes)
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire »
Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Ben voilà voilà...politicien a écrit : ↑21 avr. 2019, 19:08:06URGENT - Ukraine: l'humoriste Volodymyr Zelenskiy élu président avec 73% des voix (sondage à la sortie des urnes)
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Voilà c'est fait, conforme au sondage (comme d'habitude), quand bien même beaucoup d'analystes considéraient que Porochenko avait "pulvérisé" son adversaire lors du débat au stade olympique.
Mais rien n'y a fait, le phénomène Zelenskiy était irrésistible.
Les législatives vont suivre dans quelques mois. Un effet type "LREM" est attendu.
Je suis en tout cas très curieux de voir la suite des événements : choix du premier ministre / gouvernement et actions concrètes.
Mais rien n'y a fait, le phénomène Zelenskiy était irrésistible.
Les législatives vont suivre dans quelques mois. Un effet type "LREM" est attendu.
Je suis en tout cas très curieux de voir la suite des événements : choix du premier ministre / gouvernement et actions concrètes.
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
En même temps, Porochenko est un gros pourri, non ?
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Oui, il était loin d'être clean. Le phénomène Zelenskiy est un mix entre ce qui s'est passé au Brésil dernièrement et les élections françaises de 2017. Une équipe sortante corrompue qui favorise le "dégagisme".
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Personne ne le sait vraiment actuellement, on le saura peut-être plus tard.
Ce qu'on lui a reproché, c'est de ne pas avoir été efficace dans son programme de lutte contre la corruption.
Mais rien ne prouve à l'heure actuelle et de façon indiscutable qu'il soit lui-même corrompu.
Pour la petite histoire, Porochenko avait déchu en 2015 Kolomoïskiy, un oligarche sulfureux, de son poste de gouverneur.
Kolomoïskiy qui se trouve justement être le mentor de Zelenskiy et le propriétaire des chaînes de télévision sur lesquelles passe la série de Zelenskiy...
Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019
Ben tu sais, je n'espère rien de Zelenski.
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