Politique ukrainienne - présidentielles 2019

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 27 oct. 2017, 21:34:24

Calvero a écrit :
27 oct. 2017, 19:54:49
Foutre dehors les Russes et donc avoir un gouvernement pro-europe ?
Le gouvernement pro-européen, il est au pouvoir démocratiquement en Ukraine.
L'armée russe n'ont rien à faire en Ukraine si les Ukrainiens n'en veulent pas sur leur territoire.
Moi je suis pour que les Ukrainiens puissent choisir librement leur gouvernement, leur projet politique, leur destinée nationale.
Cette fois ils ont voté européen. Si les Russes voulaient voir un gouvernement pro-russe au pouvoir en Ukraine, eh bien il leur suffisait d'attendre la prochaine alternance démocratique en leur faveur qui aurait forcément fini par avoir lieu (ce qui est beaucoup moins vrai maintenant que la Russie a envahi l'Ukraine).
Je n'interdis pas aux Ukrainiens de se choisir un gouvernement pro-russe, je dis simplement que l'armée russe n'a rien à faire en Ukraine au même titre que l'armée française n'aurait rien à faire en Wallonie (Belgique).
Calvero a écrit :
27 oct. 2017, 19:54:49
Ne crains-tu pas que l'Europe fasse à l'Ukraine ce qu'elle a fait à la Grèce au Portugal ou à l'Espagne ?
J'ai l'impression que les pays de l'est ont globalement beaucoup gagné dans l'intégration européenne.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Incognito » 28 oct. 2017, 03:13:33

Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Calvero
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Calvero » 28 oct. 2017, 13:52:54

D'accord très bien. C'est un point de vue intéressant. En terme de pays de l'est la Biélorussie est une vraie dictature ce coup-ci je ne me trompe pas ?
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 28 oct. 2017, 14:50:19

Calvero a écrit :
28 oct. 2017, 13:52:54
D'accord très bien. C'est un point de vue intéressant. En terme de pays de l'est la Biélorussie est une vraie dictature ce coup-ci je ne me trompe pas ?
Oui, ça pour le coup, c'est une vraie dictature, on a l'habitude de dire que c'est la dernière dictature d'Europe.

Je vais faire le même travail que j'ai fait avec l'Ukraine pour le Bélarus :

- 1991 : Chouchkevitch est élu par le parlement (président du Soviet suprême)
- 1994 : Loukachenko gagne au 1er tour avec 80,60 %
- 2001 : Loukachenko gagne au 1er tour avec 77.40 %
- 2006 : Loukachenko gagne au 1er tour avec 82.60 %
- 2010 : Loukachenko gagne au 1er tour avec 79,65 %
 - 2015 : Loukachenko gagne au 1er tour avec 84,09 %


Tu vois la différence ?

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 28 oct. 2017, 15:03:42

Sondage intéressant surtout dans se seconde partie.

Dans sa première partie, c'est le "tous les politiques sont pourris" qui domine, et à ce jeu là les Ukrainiens nous surpassent très largement. Même pas possible de faire des prévisions pour les prochaines présidentielles avec ça.

Dans la seconde partie, plus consacrée à l'international, on y apprend plus de choses.

Sur le Donbass :

72% des Ukrainiens considèrent que les autorités n'ont font pas assez pour libérer le Donbass des occupants séparatistes,
13% considèrent que les autorités font suffisamment d'effort.

55% considèrent que le Donbass doit redevenir une région de l'Ukraine comme avant,
15 % qu'il doit devenir une région de l'Ukraine avec des pouvoirs élargis à la suite d'une politique de décentralisation,
10% qu'il doit obtenir un statut spécial (comme une république fédérée par exemple),
3% qu'il doit devenir un état indépendant (projet "Malorossiya")
3% qu'il doit devenir une région de Russie (projets "Novorossiya")

(résultats du même ordre dans les régions du Donbass contrôlées par le pouvoir ukrainien :
45% pour que le Donbass redevienne une région d'Ukraine comme avant
et résultats sensiblement identiques à 2% prêt sur les autres propositions)


Sur la Crimée :

43% considèrent que l'occupation russe est une invasion illégale,
13% considèrent qu'il s'agit d'une mesure visant à protéger les russophones.

54% considèrent que le pays devrait retrouver son unité avec la Crimée,
15% qu'il devrait devenir un état fédéral avec la Crimée,
4% qu'il devrait retrouver son unité sans la Crimée.

Par contre, on constate que la Crimée n'est pas considérée comme un problème majeur par les Ukrainiens (5% d'entre eux seulement le considèrent comme tel) contrairement au conflit dans le Donbass (63%).

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Calvero » 08 nov. 2017, 09:20:59

Effectivement merci Yakiv la différence est on ne peut plus claire en Biélorussie grâce à ton petit travail de synthèse on saisit très bien le concept digne d'une république bananière.

Concernant les sondages en Ukraine :

Qu'en pense les gens du Donbass ?

C'est ces lignes là ?
(résultats du même ordre dans les régions du Donbass contrôlées par le pouvoir ukrainien :
45% pour que le Donbass redevienne une région d'Ukraine comme avant
et résultats sensiblement identiques à 2% prêt sur les autres propositions)
Et de la Crimée par exemple ? Qu'en pense les locaux en gros ?

Si on sonde en France par exemple pour l'indépendance de la Corse, je suis convaincu qu'en sondant seulement au près des Corses on obtiendra un %tage bien supérieur en faveur de l'indépendance qu'en sondant à échelle nationale ou pour la Nouvelle Calédonie ou autre...

Je me fais peut être l'avocat du diable mais j’essaie de comprendre.

Et juste pour infos en population ça représente combien ces 2 régions, je pourrais trouver l'info sur internet mais je préfère qu'on échange c'est toujours plus instructif si tu es d'accord.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par El Fredo » 08 nov. 2017, 14:14:11

En terme de superficie c'est grand comme l'Alsace. En terme de ressources et d'économie c'est là où se trouvent les mines de charbon et l'industrie sidérurgique.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par johanono » 08 nov. 2017, 14:21:14

Le problème, c'est que la population de l'Ukraine semble bien coupée en deux catégories. Les russophones d'un côté, les ukrainophones de l'autre. Et cette partition se retrouve clairement dans les positions politiques des uns et des autres. Lors des dernières élections présidentielles, on a très bien vu la différence. De façon plus générale, les russophones sont clairement favorables à un rapprochement avec la Russie. Les ukrainophones, non.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 08 nov. 2017, 23:09:53

Calvero a écrit :
08 nov. 2017, 09:20:59
Effectivement merci Yakiv la différence est on ne peut plus claire en Biélorussie grâce à ton petit travail de synthèse on saisit très bien le concept digne d'une république bananière.

Concernant les sondages en Ukraine :

Qu'en pense les gens du Donbass ?

C'est ces lignes là ?
(résultats du même ordre dans les régions du Donbass contrôlées par le pouvoir ukrainien :
45% pour que le Donbass redevienne une région d'Ukraine comme avant
et résultats sensiblement identiques à 2% prêt sur les autres propositions)
Tout d'abord, il faut comprendre que le Donbass représente 2 régions : l'oblast de Donetsk et l'oblast de Louhansk.
Les oblasts, ce sont les unités administratives comparables à nos régions en Ukraine, en Russie, en Bulgarie et avec des termes très approchants au Bélarus et au Kazakhstan.

Pour en revenir aux oblasts de Donetsk et de Louhansk, l'armée ukrainienne contrôle les 2 tiers du territoire de chacun d'eux.
Par contre, les pro-russes contrôles les capitales et donc les principales villes de ces 2 régions : Donetsk et Louhansk.

Oui, la partie du sondage que tu as cité concerne bien la population dans le Donbass, mais la partie du Donbass sous contrôle ukrainien.
Il n'y a pas de sondages dans les territoires contrôlés par les pro-russes. Il faut dire qu'il n'y a plus grand chose qui marche ou qui soit autorisé dans ces territoires. Pour l'anecdote, même le célèbre club du Shaktar Donetsk (qui joue actuellement la ligue des champions) ne joue plus à Donetsk depuis la guerre menée par les pro-russes mais dans une ville de l'ouest de l'Ukraine (Lviv).
Calvero a écrit :
08 nov. 2017, 09:20:59
Et de la Crimée par exemple ? Qu'en pense les locaux en gros ?
Difficile à dire.
Un pseudo référendum organisé, contrôlé et dépouillé par les Russes a donné une écrasante majorité en faveur du rattachement à la Russie. Ce référendum a été considéré comme nul et non avenu par l'assemblée générale des Nations Unies.
Les chiffres présentés à l'issue du "référendum" sont d'ailleurs un peu contradictoires avec les résultats des élections du parlement de Crimée en 2010 (les dernières avant annexion) où les partis rattachistes (pro-russes) et assimilés ne recueillaient que 9% des voix et 8 sièges sur 100.
Crimean_parliamentary_election,_2010_en.png
Crimean_parliamentary_election,_2010_en.png (263.91 Kio) Vu 943 fois
Calvero a écrit :
08 nov. 2017, 09:20:59
Si on sonde en France par exemple pour l'indépendance de la Corse, je suis convaincu qu'en sondant seulement au près des Corses on obtiendra un %tage bien supérieur en faveur de l'indépendance qu'en sondant à échelle nationale ou pour la Nouvelle Calédonie ou autre...
C'est sûr. Pour la Nouvelle Calédonie, on le saura en novembre de l'année prochaine.
Calvero a écrit :
08 nov. 2017, 09:20:59
Et juste pour infos en population ça représente combien ces 2 régions, je pourrais trouver l'info sur internet mais je préfère qu'on échange c'est toujours plus instructif si tu es d'accord.
Bien sûr,

la Crimée c'est la superficie de la Bretagne et plus de 2 millions d'habitants.

Donetsk (agglomération) c'est 1,6 million d'habitants,
Louhansk, c'est pas tout à fait 500 000 habitants.

En comparaison, l'Ukraine c'est un tout petit peu plus grand que la France métropolitaine et c'est 45 millions d'habitants (donc les 2 tiers de la population française).

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 08 nov. 2017, 23:17:44

johanono a écrit :
08 nov. 2017, 14:21:14
Le problème, c'est que la population de l'Ukraine semble bien coupée en deux catégories. Les russophones d'un côté, les ukrainophones de l'autre. Et cette partition se retrouve clairement dans les positions politiques des uns et des autres. Lors des dernières élections présidentielles, on a très bien vu la différence. De façon plus générale, les russophones sont clairement favorables à un rapprochement avec la Russie. Les ukrainophones, non.
"Mais ça, c'était avant", comme dirait l'autre.
Encore une fois, l'annexion et la guerre russes ont complètement changé la donne et beaucoup calmé les ardeurs des Ukrainiens pro-russes.

2 exemples le montrent clairement.
- Porochenko arrivant en tête de toutes les régions sous contrôle ukrainien à la dernière présidentielle (mêmes les régions russophones), alors que ça n'avait jamais été le cas avant
- les résultats du sondage qu'on a cité un peu plus haut qui montrent que mêmes dans le Donbass sous contrôle ukrainien où la langue russe domine largement, 73% des habitants soutiennent l'unité de l'Ukraine (avec plus ou moins de décentralisation).

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par johanono » 09 nov. 2017, 00:43:04

Soyons sérieux : Les Ukrainiens pro-russes, comme tu dis, se trouvent essentiellement dans la région du Dombass, ils vivent très bien l'annexion de fait par la Russie, et ils ne considèrent nullement les soldats russes comme des occupants, bien au contraire. Quant à ceux qui se trouvent dans des régions sous contrôle ukrainien, ils n'ont pas voté à la présidentielle, ou très peu, et c'est pour ça que Porochenko est arrivé en tête à la présidentielle un peu partout.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Calvero » 09 nov. 2017, 08:48:55

Merci Yakiv clair net précis comme toujours, juste un conseil méfie-toi de ton parti pris il pourrait te jouer des tours.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 09 nov. 2017, 20:20:38

johanono a écrit :
09 nov. 2017, 00:43:04
Soyons sérieux : Les Ukrainiens pro-russes, comme tu dis, se trouvent essentiellement dans la région du Dombass, ils vivent très bien l'annexion de fait par la Russie, et ils ne considèrent nullement les soldats russes comme des occupants, bien au contraire. Quant à ceux qui se trouvent dans des régions sous contrôle ukrainien, ils n'ont pas voté à la présidentielle, ou très peu, et c'est pour ça que Porochenko est arrivé en tête à la présidentielle un peu partout.
Si tu pars du principe que les russophones sont les pro-russes, ce que tu as déjà laissé entendre je crois, alors les régions concernées sont bien plus nombreuses que le seul Donbass. Il s'agit tout simplement des oblasts de Donetsk, Louhansk, Kharkiv, Dnipropetrovsk, Zaporijie, Kherson, Mykolaiv et Odessa. Ce sont donc les oblasts qui ont voté pour le parti des régions (ou avant lui pour Koutchma) allié aux Russes depuis l'indépendance. Tu faisais toi-même référence à cette ancienne fracture politico-géographique qui coupait l'Ukraine en 2. Or pour couper l'Ukraine en 2, il ne faut pas s'arrêter au Donbass.

Concernant la participation, elle était effectivement très faible à Donetsk (parce que très peu de bureaux de vote ouverts aussi), mais elle a tout de même atteint 39% dans l'oblast de Louhansk, ce qui est significatif.
Dans les régions Sud et Est hors Donbass, mais traditionnellement acquises à l'ancien pouvoir (allié des russes) : ça donne 46 et 48 % pour Odessa et Kharkiv, entre 51% et 55% pour la Zaporijie, Kherson, Mykolaïv et Dnipropetrovsk.
A mon sens, on ne peut donc pas prétendre que Porochenko a été élu dans toutes les régions parce les oblasts de l'Est n'ont pas voté.

Enfin, comment expliques-tu les résultats de ce sondage ?

"Oversample: Ukrainian-Controlled Territories of the Donbas Region (n=1,378)
April 21 – May 5, 2017
(Echantillon de 1378 personnes dans les territoires du Donbass sous contrôle ukrainien, du 21 avril au 5 mai)

In your opinion, what status should the Donbas territories under the control of the so-called Donetsk and Luhansk People’s Republics have ?
(A votre avis, quel devrait être le statut des territoires du Donbass sous contrôle des Républiques populaires de Donetsk et de Louhansk autoproclamées ?)

Part of Ukraine as before = 45%
(une région d'Ukraine comme avant)

Part of Ukraine but with extended authorities as a result of decentralization reform = 17%
(une région d'Ukraine mais avec compétences étendues suite à des réformes de décentralisation)

Part of Ukraine but with a special status = 11%
(une partie de l'Ukraine avec un statut spécial - tel qu'une république fédérée -)

Become part of Russia = 2%
(devenir une région de Russie)

Become an independent country = 2%
(devenir un pays indépendant)

Other = 2%
(autre)

Difficult to answer = 21%
(difficultés à répondre)
"

Si tu veux mon avis, il faut absolument faire la différence entre les séparatistes pro-russes et l'ancien régime allié à la Russie.
Je ne discute pas une seule seconde le fait que toutes les régions du Sud et de l'Est dont j'ai parlé étaient (et sont peut-être même encore aujourd'hui) acquises à la ligne politique de Ianoukovitch, plutôt allié à la Russie.
Les séparatistes-terroristes pro-russes, eux, ne sont pas des alliés à la Russie, ce sont des mercenaires de la Russie, des petites frappes lourdement armées par la Russie qui sèment la terreur dans les territoires qu'ils contrôlent alors que l'immense majorité d'entre eux ne jouait aucun rôle politique significatif avant la guerre de 2014. Ce qui veut aussi dire que ce sont des individus qui ont pris le contrôle de villes stratégiques par la force des armes. Il s'avère même pour être précis que les tous premiers chefs de la rébellion dans le Donbass étaient non pas de nationalité ukrainienne mais de nationalité russe : Igor Guirkine et Alexandre Borodaï, c'est dire le rôle de la Russie dans ce conflit...
Voilà des éléments qui expliquent à mon avis les résultats du sondage cité et qui rejettent ta théorie.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 09 nov. 2017, 20:27:32

Calvero a écrit :
09 nov. 2017, 08:48:55
juste un conseil méfie-toi de ton parti pris il pourrait te jouer des tours.
Alors là, je l'assume complètement.
Je n'ai jamais prétendu être neutre sur ce dossier, j'ai mon opinion et je la donne.
Cela ne veut pas dire pour autant que je serais le larbin d'une cause, ça je m'y suis toujours refusé, quelle que soit la cause.
J'explique parfois que je critique ce qui est critiquable (d'où que ça vienne), à l'aune de mes valeurs.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Calvero » 10 nov. 2017, 09:14:29

Non non mais je ne dis pas que tu ne l'assumes pas ou que tu t'en cache, je te met juste en garde pour pas que ça ne fausse ta vision. (conseil amical du reste)
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

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