Birmanie : Aung San Suu Kyi est-elle complice de nettoyage ethnique ?

[Jeff Van Planet]

deux visions sur ces gens:
1-ce sont des immigrants musulmans et ils n'ont que ce qu'ils méritent parce qu'ils sont musulmans et qu'ils sont donc misogynes, violents intolérants etc etc

2-ce sont des gens qui vivent là depuis 4 siècle (un peu long pour être des immigrants) n'ont pas la nationalité de leur propre pays qui est une dictature notoire qui les massacre ponctuellement.

[Baltorupec]

deux visions sur ces gens:
1-ce sont des immigrants musulmans et ils n'ont que ce qu'ils méritent parce qu'ils sont musulmans et qu'ils sont donc misogynes, violents intolérants etc etc

2-ce sont des gens qui vivent là depuis 4 siècle (un peu long pour être des immigrants) n'ont pas la nationalité de leur propre pays qui est une dictature notoire qui les massacre ponctuellement.

La bonne vieille sur simplification :

3- (et je suis sûr qu'il y en a des tas d'autres) Les rohingys sont surtout des populations arrivées sous la houlette de l'occupant britannique, ont massacrés des birmans en 45, ont subis des persécutions, ont persécutés des birmans. La population s'est gonflée de l'arrivée L'agressions de moines bouddhistes et la vandalisation de sanctuaires dans un contexte déjà bien tendu a mis le feu aux poudres. L'armée s'est mis à massacrer des rohingyas dans le but de les virer, et probablement bien des rohingyas innocents ont étés massacrés dans le même moment. Les birmans ne sont pas masochistes et n'ont pas plus envie de vivre avec des gens qui les ont déjà massacrés par le passé et dont le prophète a déclaré que "tuer les infidèles n'ait pas un grand problème pour nous" ou "le paradis est à l'ombre des épées", ils n'ont pas envie de finir comme une adolescente dans un concert d'arania grande, un athée au bangladesh voisin ou un caricaturiste de Charlie Hebdo. Les dictatures comme les sociétés normales, en plus exacerbés, n'aiment rien de mieux que les bouc émissaires.

Tiens j'ai repêché un article de 2007 sur la Thaïlande voisine, pour voir comment la religion de Momo a tendance à se comporter :
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ilande.php

[Jeff Van Planet]

<<ont massacrés des birmans en 45>>
affirmation qui rentre dans la première case.
autrement dit ton 3 n'est ni plus ni moins que mon 1.

[Baltorupec]

Non. Une nouvelle fois tu sursimplifies, éludes les passages de mon argumentation qui t'arrange.

Qu'est-ce que tu conseilles aux birmans, de finir comme les bouddhistes afghans ?

[Jeff Van Planet]

<<Qu'est-ce que tu conseilles au birman>> et là encore une fois tu montres ton vrai visage: tu exclus les birmans d'être biramns. t'as compris la phrase?

[Baltorupec]

<<Qu'est-ce que tu conseilles au birman>> et là encore une fois tu montres ton vrai visage: tu exclus les birmans d'être biramns. t'as compris la phrase?

J'ai fait une correction orthographique. Certes, mauvaise formulation, mais tout de même qu'est-ce que tu conseilles aux birmans non musulmans ? Finir comme les hindous au Pakistan ? Les bouddhistes en Afghanistan ? Les minorités religieuses en Indonésie ?

[Jeff Van Planet]

je conseille de ne pas être des pourritures racistes et de donner la nationalité aux birmans. S'ils ne le font pas: qu'ils ne viennent aps pleurer comme des gros bébés.

Autre chose? Je peux disposer? car franchement ce sujet me fait vomir.

[Baltorupec]

Rien à voir avec le racisme.

[Yakiv]

Cela n'a absolument rien à voir. Les nazis avaient une idéologie raciste et croyait en l'atavisme. Le racisme, c'est reprocher à quelqu'un d'être né de telle façon.
Je reproche aux musulmans de choisir comme modèle de comportement Mohammed le massacreur et de se référer à un bouquin et des hadiths truffé d'incitations au meurtre, à l'esclavage, autres violences, et d'une misogynie profonde.
Même si il fait parti d'une tradition, ce choix reste un choix. Quand on choisit de se référer à un fou furieux comme modèle de comportement, il n'y a pas à s'étonner de voir jaillir le rejet.

Mais le fait est que les "musulmans modérés" existent aussi.
A partir de là, on ne peut mettre tout le monde dans le même panier.

[Yakiv]

Il semble que pour certains, il faut relativiser le génocide parce que les victimes sont musulmanes.

Pas vraiment non, mais j'ai bien compris que si l'on condamne le coran et la vie de Muhammed pour leur contenu ultra violent, esclavagiste, misogyne et sectaire, on est un méchant nazi.

C'est faux, ce n'est pas ce qui a été dit. Un peu de rigueur d'interprétation svp.

[Baltorupec]

Cela n'a absolument rien à voir. Les nazis avaient une idéologie raciste et croyait en l'atavisme. Le racisme, c'est reprocher à quelqu'un d'être né de telle façon.
Je reproche aux musulmans de choisir comme modèle de comportement Mohammed le massacreur et de se référer à un bouquin et des hadiths truffé d'incitations au meurtre, à l'esclavage, autres violences, et d'une misogynie profonde.
Même si il fait parti d'une tradition, ce choix reste un choix. Quand on choisit de se référer à un fou furieux comme modèle de comportement, il n'y a pas à s'étonner de voir jaillir le rejet.

Mais le fait est que les "musulmans modérés" existent aussi.
A partir de là, on ne peut mettre tout le monde dans le même panier.

Bien sûr que non on ne peut pas les mettre dans le même panier. De toute façon, rien ne justifie les horribles massacres/crimes génocidaires commis en Birmanie, j'ai beau être hostile à l'islam, je ne considère pas qu'il faille tuer les musulmans, ni même les blesser.

Les musulmans modérés s'éloignent de la vie de Mohammed qui est une vie de guerre et d'esclavagisme. L'islam orthodoxe, suivant le coran à la lettre et les hadith qui ont une valeur très importante pour tout les musulmans ont forcément une interprétation violente.
Tant qu'il y aura des communautés importantes musulmanes, je pense que la violence à l'égard de ceux qu'ils considèrent comme infidèle sera une fatalité. Il n'y a pas un seul pays musulman mis à part la Turquie et ça semble se dégrader (peut être peu à peu la Tunisie ?) où les femmes sont respectées, les apostats bien traités. Les seuls pays qui tuent encore pour motifs religieux sont tous des pays musulmans (apostasie, homosexualité, adultère...).

Les musulmans en eux même sont avant tout des êtres humains, et comme tout être humain, ils ont en eux une bonne part de bonté et une part de mal. Beaucoup de musulmans ont je n'en doute pas cette part de bonté en eux, mais les textes islamiques feront toujours basculer les plus indécis ou les plus orthodoxe vers la violence.

Pour moi la seul solution viable serait qu'une bonne partie de la région des rohingyas fasse scission de la Birmanie pour rejoindre le Bangladesh. Je ne crois vraiment pas quand on considère les textes islamiques à la capacité de l'islam de coexister avec quoique ce soit que lui même.

[Yakiv]

Bien sûr que non on ne peut pas les mettre dans le même panier. De toute façon, rien ne justifie les horribles massacres/crimes génocidaires commis en Birmanie, j'ai beau être hostile à l'islam, je ne considère pas qu'il faille tuer les musulmans, ni même les blesser.

Les musulmans modérés s'éloignent de la vie de Mohammed qui est une vie de guerre et d'esclavagisme. L'islam orthodoxe, suivant le coran à la lettre et les hadith qui ont une valeur très importante pour tout les musulmans ont forcément une interprétation violente.
Tant qu'il y aura des communautés importantes musulmanes, je pense que la violence à l'égard de ceux qu'ils considèrent comme infidèle sera une fatalité. Il n'y a pas un seul pays musulman mis à part la Turquie et ça semble se dégrader (peut être peu à peu la Tunisie ?) où les femmes sont respectées, les apostats bien traités. Les seuls pays qui tuent encore pour motifs religieux sont tous des pays musulmans (apostasie, homosexualité, adultère...).

Les musulmans en eux même sont avant tout des êtres humains, et comme tout être humain, ils ont en eux une bonne part de bonté et une part de mal. Beaucoup de musulmans ont je n'en doute pas cette part de bonté en eux, mais les textes islamiques feront toujours basculer les plus indécis ou les plus orthodoxe vers la violence.

Pour moi la seul solution viable serait qu'une bonne partie de la région des rohingyas fasse scission de la Birmanie pour rejoindre le Bangladesh. Je ne crois vraiment pas quand on considère les textes islamiques à la capacité de l'islam de coexister avec quoique ce soit que lui même.

Certes, le Coran est peut-être le texte sacré le plus violent, il est difficile de le nier. Néanmoins, lorsqu'on étudie bien la Bible et la Torah, on constate aussi que ces textes sacrés sont d'une intolérance monumentale et qu'ils ne sont absolument pas les "textes d'amours" que chrétiens et juifs voudraient nous présenter. Et pourtant je me dis qu'il y a des chrétiens et des juifs qui sont très tolérants. Donc le fait est que les pratiquants les plus modérés et les plus ouvertes d'esprit, quelle que soit leur religion, sont à mon avis toujours ceux qui prennent le plus de recul ou de liberté avec le texte sacré. Même si encore une fois, je ne renie pas que le Coran est sans doute le texte le plus violent, et la Bible celui qui l'est le moins.

Le deuxième chose, c'est que parmi les pays musulmans les plus ouverts, tu oublies de citer les pays d'Asie centrale. Ce pour plusieurs raisons : le régime politique qui veut ça sans doute, une plus grande place accordée au soufisme qui, avec le druzisme, semble être une branche de l'Islam plus tolérante et beaucoup plus accès sur la recherche spirituelle que sur la charia prônée par le sunnisme et le chiisme.

[Baltorupec]

Certes, le Coran est peut-être le texte sacré le plus violent, il est difficile de le nier. Néanmoins, lorsqu'on étudie bien la Bible et la Torah, on constate aussi que ces textes sacrés sont d'une intolérance monumentale et qu'ils ne sont absolument pas les "textes d'amours" que chrétiens et juifs voudraient nous présenter. Et pourtant je me dis qu'il y a des chrétiens et des juifs qui sont très tolérants. Donc le fait est que les pratiquants les plus modérés et les plus ouvertes d'esprit, quelle que soit leur religion, sont à mon avis toujours ceux qui prennent le plus de recul ou de liberté avec le texte sacré. Même si encore une fois, je ne renie pas que le Coran est sans doute le texte le plus violent, et la Bible celui qui l'est le moins.

Le deuxième chose, c'est que parmi les pays musulmans les plus ouverts, tu oublies de citer les pays d'Asie centrale. Ce pour plusieurs raisons : le régime politique qui veut ça sans doute, une plus grande place accordée au soufisme qui, avec le druzisme, semble être une branche de l'Islam plus tolérante et beaucoup plus accès sur la recherche spirituelle que sur la charia prônée par le sunnisme et le chiisme.

L'asie centrale tolérante, je n'en suis pas si sûr. Le salafisme fait des ravages partout de toute façon.

En ce qui concerne le christianisme, la tolérance a été un très long combat. Je dirais néanmoins qu'il y a eu plusieurs choses qui l'ont sauvé :
Premièrement, la personne mis en exemple. Le mythe fondateur du christianisme, c'est Jésus, globalement Jésus c'est un prêcheur itinérant pacifiste, il chasse les marchands du temple, mais il se sacrifie pour le bien de l'humanité.
L'histoire de la violence chrétienne est assez énorme, néanmoins, j'ai l'impression qu'il y a certains paradoxes. Par exemple, en 1315 l'esclavage est aboli sur le sol français, l'inquisition pontificale n'exécutait pas eux même les prisonniers, mais les remettait aux autorités pour mettre en place la sentence. Le mythe fondateur du christianisme, c'est avant tout la vie de Jésus, le mythe fondateur de l'Islam, c'est Muhammed, et là la différence est profonde. Dès 1500 et dans la controverse de Valivoïd, on voit qu'il y a tout de même quelques prêcheurs chrétiens qui s'attachent à vouloir prêcher dans la paix, ce n'est pas ce qui va dominer le cours de l'histoire, bien hélas.
Enfin, les 300 premiers ans du christianisme, où il n'y a pas encore de textes fixés reste très pacifistes. Par contre dès que le christianisme devient religion d'état avec Constantin, le christianisme prend un autre visage, l'horrible meurtre d'Hypathie d'Alexandrie en témoignera.
Enfin, dans le christianisme, le nouveau testament tend à être supérieur à l'ancien testament où se trouve une bonne partie de la violence, dans l'islam, c'est l'inverse. Les évènements pré hégirien tendent à être moins important que les évènements post hégirien, hors c'est à partir de l'hégire que l'islam va prendre sa tournure ultra violente.
Enfin la bible, c'est parfois des instructions assez vague, là où l'islam est très directeur. L'islam tend parfois plus au texte de loi, là où la bible se présente plus comme un récit.

Pour le judaïsme, je pense qu'une religion ne montre son vrai visage que quand elle devient majoritaire. Le judaïsme a toujours été en position de persécuté, c'est avec la constitution d'Israël que l'on peut se rendre compte en partie de la nature profonde du judaïsme moderne.

La violence reste de toute façon une partie de la nature humaine, en définitive, l'unique origine de la violence c'est les humains, mais certaines idéologies tend vraiment à encourager toute cette violence. Le marxisme révolutionnaire, l'islam, le nazisme en font parti.

Même les bouddhistes qui tend à être décrit comme "cool" ont une histoire assez large de violence, pourtant les textes et enseignements bouddhiques tend à être strictement non violent.

[Yakiv]

Oui enfin ce qui m'a toujours frappé, c'est de trouver ce genre de passages dans les toutes dernières lignes de la Bible (dernier chapitre de l'apocalypse, nouveau testament donc), faisant office de "conclusion" en quelques sortes :

22.11
Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.

22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

[Baltorupec]

Je n'irais pas défendre la bible plus que ça. La violence dans la bible est très présente, la violence dans le coran est constante.

On peut voir dans les pays très chrétiens comme les états du midwest américain, la Russie ou la Pologne que l'extrémisme chrétien est encore assez vivace dans ses trois principales branches, protestante, orthodoxe et catholique.

Les chrétiens ont néanmoins en la personne de JC un meilleur modèle de comportement que les musulmans avec Muhammed, enfin, le coran se déclare comme la parole direct de dieu et Muhammed seulement comme son transmetteur. La bible est considérée comme inspirée de la parole de dieu, et aujourd'hui, on sait qu'historiquement, sa constitution s'est fait assez tardivement (autour de 313 si je me rappelle bien). Enfin bon, je reste bien content d'être né en France durant la fin du XXème siècle plutôt qu'au XVème.