le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

[Jeff Van Planet]

En fait, dans la pratique, c'est fifty-fifty.
Un pas-grand-chose peut donc faire basculer la majorité.

J'ai envie de dire que toute personne ne votant pas pour les indépendantistes n'est pas forcément unioniste. un électeur peut tout à fait être indépendantiste (ou vouloir une autonomie plus large) mais être contre les représentants des partis indépendantistes.

La seule façon de savoir si oui ou non ils veulent l'indépendance est encore de leurs demander directement, mais ""étrangement"" la droite ne veut pas en entendre parler...

[Narbonne]

C'est très différent de demander davantage d'autonomie que de demander l'indépendance

[wesker]

Prétendre aux citoyens de sa région qu'elle pourra obtenir davantage de concession de la part des autorités européennes et de l'Allemagne me semble relever soit de l'arrogance soit d'une méconnaissance totale des réalités.

La Grèce, malgré un référendum dû consentir à appliquer une politique dont les citoyens ne voulaient pas, alors une Europe des régions n'aboutirait qu'à une émiettement des centres de décisions considérant qu'une Région d'environ 10 millions d'habitants, dans une Europe d'architecture fédérale aggraverait les inégalités, les disparités régionales et ne me semblerait pas en mesure de satisfaire aux ambitions d'avenir qu'une société est, au niveau national, en mesure de construire. D'ailleurs ceux qui suggèrent çà n'ont que des intérêts financiers en tête et s'affichent comme favorable à la fin des nations

[Jeff Van Planet]

C'est très différent de demander davantage d'autonomie que de demander l'indépendance

Mais pas suffisamment différent pour en faire des ennemis politique. Bien au contraire! l'ennemis de l'ennemis (la droite) est mon ami.

Notons aussi que la seule chose qui a fait qu'ils ont demandé l'indépendance par ce mal heureux référendum bancal, c'est que la droite leur refusa l'autonomie accrue. Comme quoi il ne faut pas beaucoup pour passer du statut d'autonomiste au statut d'indépendantiste.

[Francis_15]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

[Papibilou]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

S'il suffit qu'un Rajoy brutal justifie l'indépendantisme on s’éloigne un peu plus de la logique réfléchie pour se rapprocher de la réaction instinctive. C'est comme cela qu'on vote un Brexit ce dont on se repend peu de temps après, mais trop tard.

[albert]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

S'il suffit qu'un Rajoy brutal justifie l'indépendantisme on s’éloigne un peu plus de la logique réfléchie pour se rapprocher de la réaction instinctive. C'est comme cela qu'on vote un Brexit ce dont on se repend peu de temps après, mais trop tard.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les Anglais se repentent du Brexit ? En réalité, les sondages indiquent au contraire qu'ils voteraient de la même façon aujourd'hui. De même, on voit bien que les Catalans ont confirmé leur vote de 2015 en reconduisant une majorité indépendantiste, et cela malgré l'échec de Puigdemont.

[Jeff Van Planet]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

S'il suffit qu'un Rajoy brutal justifie l'indépendantisme on s’éloigne un peu plus de la logique réfléchie pour se rapprocher de la réaction instinctive. C'est comme cela qu'on vote un Brexit ce dont on se repend peu de temps après, mais trop tard.

Je pense au contraire que c'est une attitude logique. Un autonomiste accepte l'espagne temps que celle-ci respecte la nation catalane. S'il ne peut obtenir ce qu'il veut dans l'espagne, alors l'autonomiste réalise qu'il est illusoire de penser qu'en restant dans l'espagne lui permettra d'obtenir ce qu'il veut et basculera dans l'indépendantisme. Tout ce qu'il y a de plus logique.

[Papibilou]

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les Anglais se repentent du Brexit ? En réalité, les sondages indiquent au contraire qu'ils voteraient de la même façon aujourd'hui. De même, on voit bien que les Catalans ont confirmé leur vote de 2015 en reconduisant une majorité indépendantiste, et cela malgré l'échec de Puigdemont.

Vous avez raison sur le Royaume uni. j'étais resté sur l'impression, donnée par les médias français que s'il y avait un nouveau référendum les résultats seraient différents.
Mais de toutes façons c'est un mauvais exemple car le brexit n'a pas encore eu lieu (je sais c'est moi qui l'ai donné).
Quant aux catalans, ils ont confirmé leur vote de 2015 en votant majoritairement, en voix, pour l'union et en sièges pour l'indépendance (comme en 2015). Ce qui ne signifie pas (% des voix) que la majorité des catalans est en faveur de l'indépendance, vous en conviendrez.

[Papibilou]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

S'il suffit qu'un Rajoy brutal justifie l'indépendantisme on s’éloigne un peu plus de la logique réfléchie pour se rapprocher de la réaction instinctive. C'est comme cela qu'on vote un Brexit ce dont on se repend peu de temps après, mais trop tard.

Je pense au contraire que c'est une attitude logique. Un autonomiste accepte l'espagne temps que celle-ci respecte la nation catalane. S'il ne peut obtenir ce qu'il veut dans l'espagne, alors l'autonomiste réalise qu'il est illusoire de penser qu'en restant dans l'espagne lui permettra d'obtenir ce qu'il veut et basculera dans l'indépendantisme. Tout ce qu'il y a de plus logique.

1) Si j'ai parlé de logique c'est parce que Francis XV expliquait que l'attitude de Rajoy "répressive et butée" "donnait envie de soutenir les indépendantistes".
Il me paraissait évident que s'appuyer sur les actes du gouvernement pour soutenir le mouvement indépendantiste serait irréfléchi car la seule attitude valable est de se demander si la Catalogne a intérêt ou pas à quitter l'Espagne.
2) Je peux comprendre votre raisonnement, mais il ne faut pas seulement tenir compte de ce que les catalans espèrent en matière d'autonomie mais aussi et surtout de ce qu'ils perdraient avec l'indépendance. Ce n'est que la balance avantages inconvénients qu'il convient de retenir pour soutenir (moralement) ou pas un mouvement de ce type. Ce que je nomme logique.

[Francis_15]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

S'il suffit qu'un Rajoy brutal justifie l'indépendantisme on s’éloigne un peu plus de la logique réfléchie pour se rapprocher de la réaction instinctive. C'est comme cela qu'on vote un Brexit ce dont on se repend peu de temps après, mais trop tard.

Quoi le Brexit ? C'est très bien le Brexit, j'en suis très content et les anglais aussi à part les quelques costards cravates qui bossent à la city mais qui s'en remettront vite fait.

Quand à Raroy, Imagine Wauquiez président, direct je demande l'indépendance pour la Guyanne, la Corse, la Bretagne, le Ch'nord et la Bourgogne !

[Nolimits]

Modo : on peut rester sur le sujet SVP ? Brexit et Wauquiez, c'est pas ici. Merci @Francis_15

[wesker]

Les auteurs de cette consultation illégale et les profondes divisons qu'ils créent dans cette Région auront des conséquences durables, encore imprévisibles et ne provoqueront que tensions, violences et divisions des citoyens espagnols qui vivent en Catalogne mais ne constituent pas une nation.

Les partisans de cette orientation me paraissent être les semeurs de troubles et apportent une mauvaise réponse à une politique menée par Madrid qui eût les effets économiques néfastes que l'on sait. Et c'est cette politique que le Gouvernement espagnol souhaite poursuivre, en s'inscrivant dans le respect des directives européennes, libérales qui ruinèrent certains pays. Dès lors la situation semble être durablement bloqué et l'absence d'écoute, de dialogue ne paraissent pas être en mesure d'apporter une issue. Au vu de l'histoire et de ses effets néfastes par le passé, la France tout en restant respectueuse de la souveraineté de l'Espagne devrait, à mon sens intervenir en proposant une médiation. Le laisser faire, sur ce cas précis avec les mêmes semeurs de divisions par le passé, causa l'arrivée au pouvoir des totalitarismes et nous devrions agir afin d'éviter que les germes d'un tel scénario se reproduise.

[Papibilou]

Les auteurs de cette consultation illégale et les profondes divisons qu'ils créent dans cette Région auront des conséquences durables, encore imprévisibles et ne provoqueront que tensions, violences et divisions des citoyens espagnols qui vivent en Catalogne mais ne constituent pas une nation.

Les partisans de cette orientation me paraissent être les semeurs de troubles et apportent une mauvaise réponse à une politique menée par Madrid qui eût les effets économiques néfastes que l'on sait. Et c'est cette politique que le Gouvernement espagnol souhaite poursuivre, en s'inscrivant dans le respect des directives européennes, libérales qui ruinèrent certains pays. Dès lors la situation semble être durablement bloqué et l'absence d'écoute, de dialogue ne paraissent pas être en mesure d'apporter une issue. Au vu de l'histoire et de ses effets néfastes par le passé, la France tout en restant respectueuse de la souveraineté de l'Espagne devrait, à mon sens intervenir en proposant une médiation. Le laisser faire, sur ce cas précis avec les mêmes semeurs de divisions par le passé, causa l'arrivée au pouvoir des totalitarismes et nous devrions agir afin d'éviter que les germes d'un tel scénario se reproduise.

Même si, comme vous le savez je ne fais pas remonter l'indépendantisme catalan à la politique ultra libérale de Rajoy mais bien avant, je suis au moins d'accord avec votre premier paragraphe.

[wesker]

Historiquement, l'Espagne fut soumis à ces volontés régionalistes et les conséquences de ces dernières ne furent pas, à mon sens l'orientation vers laquelle elle doit s'orienter. Néanmoins pour avoir été passive, par le passé, et même eût, comme aujourd'hui une forme de romantisme à l'égard de ces familles de pensée, la France dû ensuite composer avec un régime difficile comme voisin.

Les libéraux s'unissent à une partie de la gauche radicale dans ce projet de division des espagnols entre eux, alors qu'ils ne peuvent offrir ni assurer ces derniers sur leurs capacités à permettre à leur économie de fonctionner. Pour moi il y a une part d'irresponsabilité dans cette démarche et d'égarements car l'opposition à une politique ne justifie pas l'abnégation de son appartenance à un pays, sinon, je déclarerais ma rue indépendante de la France, par référendum que je remporterais facilement et imposerait le weskerien comme langue et le chacha comme monnaie. Redevenons sérieux.