le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

[Papibilou]

Oui, mais reconnaissez qu'en l'état actuel de notre constitution, il faudra la changer pour permettre une éventuelle indépendance. Qu'il ne pourra rien se faire sans modifier notre vielle de 1958 (20 ans de plus que l'espagnole).

et bien révisons la cette constitution!
On ne va tout de même pas jeter en prison toute personne voulant l'indépendance, ça irait à l'encontre des droits les plus fondamentaux de l'homme.

Ou avez vous vu que les castillans étaient autre chose que les habitants de la Castille ? Dites cela à un andalou (j'ai un beau frère andalou) et il vous fout una torta bien dada.

ce torta ou pas torta (ils disent vraiment tarte pour dire baffe?) ça ne change rien au faite que techniquement il est dans le royaume de castille et non celui d'arragon ou de navarre.

et pour être encore plus précis le royaume de castille et léon.

Et les galiciens parlent le ... galicien, , dérivé ou apparenté au Portuguais et pas au castellano.

Connaissant un tout petit peu la Galice, je fut très surpris du nombre de gens qui parlent catillan au quotidien. Et techniquement il n'y a jamais eu de royaume de Galice, sauf erreur ou omission de ma part.

Vous pouvez dire torta ou bofetada ou bofeton (plus violent).
Petit rappel
L'unification politique de l'Espagne actuelle se dessine à partir de l'union dynastique des Couronnes de Castille et d'Aragon, par le mariage en 1469 des héritiers de ces deux États, la future Isabelle Ire de Castille (1474-1504) et le futur Ferdinand II d'Aragon (1479-1516), surnommés les Rois catholiques . A noter que la Catalogne s'est unie de la même manière, par mariage mais 450 ans avant avec l'Aragon.
Le dernier bastion arabe, Grenade tombe en 1492 (l'année de la découverte de l'Amérique) mais il a fallu 20 ans aux rois catholiques pour reconquérir presque tout le sud (l'Andalousie). La Castille a été unie au Léon très tôt. A noter que la Galice a été un royaume indépendant (du Vème siècle à 1833) même si cette indépendance a été relative avec le mariage des puissants rois catholiques.
Mais je ne vais pas vous faire un cours d'histoire. ceci simplement pour vous rappeler que la Catalogne n'a jamais été conquise par les espagnols (comme le soutiennent des indépendantistes) et que la Galice, ou existe aussi un mouvement indépendantiste a été lui indépendant pendant 12 siècles. A noter que les galiciens parlent souvent galicien entre eux mais sont tous bilingues. Et je ne prétexterais pas de l'histoire ancienne pour justifier quoi que ce soit.

[wesker]

Certains rêvent de revenir aux féodalités, mais ils refusent de voir que ces régions ne reflètent plus, ne sont plus des nations, elles appartiennent à un Etat qui s'appelle l'Espagne. Vouloir ainsi détricoter, absolument les Etats nations au profit d'euro régions revient à faire primer ses rêves europhiles sur les réalités déjà anciennes qui caractérisent les nations européennes. Ces orientations me semblent particulièrement inquiétante, eu égard notamment aux enseignements que l'on se doit de garder de l'histoire y compris contemporaine. Pour avoir voulu fragiliser l'unité de ce pays, qu'est l'Espagne il connu une période de totalitarisme et de reculs dont nul ne devraient souhaiter le retour, à la suite d'un conflit durables.

[Hector]

[Edit : Hector reste sur le sujet]

[Jeff Van Planet]

Certains rêvent de revenir aux féodalités, mais ils refusent de voir que ces régions ne reflètent plus, ne sont plus des nations

La nation c'est de la féodalité??? mais quel mépris pour les peuples!!!

[politicien]

Catalogne : Puigdemont à Bruxelles, les indépendantistes se divisent

Les séparatistes catalans peinent à établir une stratégie pour les élections régionales, alors que leur leader Carles Puigdemont est toujours à Bruxelles.




Les séparatistes catalans peinent à établir une stratégie pour les élections régionales, alors que leur leader Carles Puigdemont est toujours à Bruxelles.





"Tout le monde se méfie de tout le monde, et depuis la fuite de Puigdemont c'est encore pire." L'aveu de ce responsable de la Gauche républicaine (ERC) résume l'ambiance délétère qui règne à Barcelone ces derniers jours. Replié en Belgique pour échapper à des poursuites judiciaires, le président destitué, Carles Puigdemont, a appelé samedi sur son compte Twitter à la création d'une liste unitaire indépendantiste catalane aux élections du 21 décembre : "Le moment est venu pour tous les démocrates de s'unir. Pour la Catalogne, pour la liberté des prisonniers politiques." Visé par un mandat d'arrêt européen, l'homme s'est même déclaré "disposé" à être candidat vendredi soir. Pas si simple. Le camp indépendantiste n'a toujours pas arrêté de stratégie.

És el moment que tots els demòcrates s'uneixin. Per Catalunya, per la llibertat dels #presospolitics i la República https://t.co/W4WDeUIB43pic.twitter.com/FwbnA2wMQE

— Carles Puigdemont (@KRLS) 4 novembre 2017

"Le moment est venu pour tous les démocrates de s'unir. Pour la Catalogne, pour la liberté des prisonniers politiques."


En décidant le 27 octobre d'appliquer l'article 155 de la Constitution, destituant le gouvernement catalan et convoquant de nouvelles élections régionales, le Premier ministre espagnol, Mariano Rajoy, a pris de court les séparatistes. C'était quelques heures après la déclaration d'indépendance de Carles Puigdemont, déjà tiraillé au sein d'une coalition bancale, avec d'un côté sa formation, le Parti démocrate européen catalan (PDeCAT), traditionnellement plus autonomiste qu'indépendantiste, et de l'autre les jusqu'au-boutistes de la Gauche républicaine et les anticapitalistes de la Candidature d'unité populaire (CUP).

"Puigdemont les a tous laissés en plan"

(...)



Article complet sur http://www.lejdd.fr/international/europ ... nt-3483638

[Jeff Van Planet]

ça c'est une bonne nouvelle pour Madrid. Bien moins bonne pour la nation catalane.

[Jeff Van Planet]

A noter que la Galice a été un royaume indépendant (du Vème siècle à 1833) même si cette indépendance a été relative avec le mariage des puissants rois catholiques.

http://www.youtube.com/watch?v=pmtzmqLOAVA

[wesker]

Je suis assez surpris de voir qu'un partisan de l'indépendance de la Catalogne décide de fuir son pays pour lancer une initiative en vue de remporter des élections dans laquelle sa situation geographique ne lui permettrait pas de faire campagne.

Concernant ses soutiens, il semble être soutenu par des anti capitalistes de la Région, alors qu'il trouve, en Belgique des soutiens auprès de l'extrême droite flamande, partisante elle aussi de l'indépendance, bref, !

Et le plus tragique, dans cette histoire est que l'indépendance de la Catalogne ne la mènerait nulle part puisqu'elle ne pourrait juridiquement rejoindre l'Union Européenne ce que souhaitent et prétendent pourtant ses défenseurs. Il s'agit d'un mépris du peuple espagnol vivant en Catalogne et ayant pu bénéficier des choix, des arbitrages et de l'histoire qui est celle communément partagés. Car une nation ne se définit pas par une déclaration illégitime et en dehors de tout cadre démocratique elle est la conséquence d'une histoire, d'une volonté et d'une reconnaissance, en tant que territoire, peuple etc...or, dans le cas précis, il ne me semble pas qu'une majorité d'espagnols et de Catalans souhaitent se distinguer, conscient que cela leur causa du tort, notamment au siècle dernier.

[Papibilou]

A noter que la Galice a été un royaume indépendant (du Vème siècle à 1833) même si cette indépendance a été relative avec le mariage des puissants rois catholiques.

http://www.youtube.com/watch?v=pmtzmqLOAVA

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galice
Lire la partie "royaume de Galice"

[wesker]

Papibilou

Exactement,

L'Espagne a la particularité d'avoir connu la division, la séparation et a, tout de même réussi à s'unir, certes par les alliances et lers mariages de certains monarques mais aussi par la volonté des espagnols de mettre fin à ces querelles de couronne et de réaliser qu'ils constituèrent un peuple, avec un avenir, une histoire commune, des valeurs similaires et une situation qui ne dépendait que cela. C'est pouvoir avoir voulu rompre, ausis cette unité qu'elle eût de considérables crises, économiques ou de régime, et ceux qui s'aventurent, à nouveau dans cette voie me paraissent irresponsable, tant il est vrai que les outils pour faire valoir et reconnaître ses singularités régionales paraissent suffisamment nombreux. L'Europe n'aurait rien à gagner (et les libéraux qui soutiennent avec une médiocrité intellectuelle ces mouvements oublient que ce sont des anti capitalistes qui en sont à l'origine et que cela eût des effets particulièrement néfastes sur l'Espagne dans les années passées) dans cette crise pas davantage que la Catalogne ou l'Espagne qui sortiraient, toutes deux particulièrement affaiblis. Il n'est que temps de sortir par le haut de ces tensions, par le retour aux urnes, l'organisation de nouvelles élections, seules en mesure d'offrir une légitimité aux instances régionales et de réorganiser sereinement un débat sur la Catalogne avec consultation à la sortie.
C'est, de cette manière que les démocraties modernes résolvent leurs divergences et leurs tensions, pas avec l'autoritarisme, pas avec l'idéologie ou le dogmatisme.

[Hector]

Catalogne : Carles Puigdemont placé en garde à vue en Belgique

Carles Puigdemont et les quatre ministres qui l’accompagnaient en Belgique se sont livrés à la police belge ce matin.





Visé par un mandat d’arrêt européen, le président déchu de l’exécutif catalan s’est livré à la police belge ce dimanche, annonce le parquet de Bruxelles. Quatre ministres qui s’étaient rendus en Belgique avec Carles Puigdemont se sont également présentés à la police.

Une décision du juge d’ici demain matin


“Ce matin, les cinq personnes recherchées en Espagne se sont présentées d’elles-mêmes à la police de Bruxelles. Elles ont été placées en garde à vue à 09h17 ce matin. Le juge les entendra cet après-midi. Il a jusqu’à demain matin pour se décider”, a déclaré Gilles Dejemeppe, porte-parole du parquet de Bruxelles, lors d’une conférence de presse.


Concrètement, le juge d’instruction devra décider de les placer en détention, de les libérer sous condition ou sous caution.

Un mandat d’arrêt émis par l’Espagne


L’Espagne a émis vendredi soir un mandat d’arrêt européen contre Carles Puigdemont, poursuivi désormais pour sédition, rébellion et détournement de fonds publics. Le leader des indépendantistes catalan a refusé de se rendre à une convocation judiciaire jeudi et la justice espagnole a refusé qu’il témoigne par visioconférence depuis la Belgique.


Saisie d’une demande d’extradition de la part de l’Espagne, Bruxelles a trois mois pour donner sa réponse.


Samedi, l’ex-président de l’exécutif catalan a appelé l’ensemble des formations indépendantistes à s’unir en vue des élections du 21 décembre : “Il est temps pour tous les démocrates de se réunir. Pour la Catalogne, pour la liberté des prisonniers politiques et pour la république”, a écrit Puigdemont sur Twitter alors que plusieurs partis indépendantistes ont déjà annoncé qu’elles refusaient de participer à ce scrutin jugé « illégitime ».


Lire aussi : 


Catalogne : Carles Puigdemont appelle tous les indépendantistes à l’unité


Catalogne :  Carles Puigdemont visé par un mandat d’arrêt européen


Catalogne : Puigdemont relève le “défi démocratique” des élections anticipées du 21 décembre 



Article complet sur https://m6info.yahoo.com/catalogne-carl ... 20270.html

Tiens, la Justice belge serait elle franquiste et proche de Rajoy ? Jeff Van Planet a sans doute des informations sur ce point.

[Nico37]

La justice belge est liée à l'extrême droite depuis toujours (l'administration belge n'a pas été dénazifiée)...

Mémoire Le président de la Généralité de Catalogne arrêté à La Baule 04/11

Le 13 août 1940, le président de la Généralité de Catalogne, Lluís Companys, est arrêté à La Baule pour être fusillé à Barcelone.

Dans l'avenue de Ploërmel, à La Baule, une plaque pérennise, depuis 2010, la mémoire de l'hôte de la villa sise au n° 5. C'est là, après la victoire des Franquistes, que le premier président de la Généralité de Catalogne (de 1934 à sa mort), Lluís Companys, a trouvé refuge en 1939 avec son épouse Carmen Ballester.

Traqué par les franquistes

(...)

[Jeff Van Planet]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galice
Lire la partie "royaume de Galice"

Je le lis et je dois avouer que c'est la seule source sur plusieurs que je connais qui dise ça.

Mais là n'est pas le sujet.

[Jeff Van Planet]

Papibilou

Exactement,

L'Espagne a la particularité d'avoir connu la division, la séparation et a, tout de même réussi à s'unir, certes par les alliances et lers mariages de certains monarques mais aussi par la volonté des espagnols de mettre fin à ces querelles de couronne et de réaliser qu'ils constituèrent un peuple,

Mais quels "onques" ces catalans qui pensent être une nation, alors que le peuple c'est l'état.
Un peu de sérieux!

[Jean]

Je continue à penser que ce vote ne reflète même pas l'avis du peuple d'aujourd'hui...

comme l'a très bien fait remarqué @Nombrilist je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autres alternatives. Entre un mauvais vote ou le néant, il vaut mieux un mauvais vote.


Tout ce que je demande c'est que le PP arrête d'essayer de ravir le statut de "la droite la plus bête du monde" à LR et laisse à la nation le droit à l'auto détermination.

Et que si les catalan votent non, et bien grand bien leur fasse et qu'ils restent espagnols! temps que ce choix découle d'un vote sur l'auto détermination, moi ça me convient.

Personnellement je ne suis intéressée que par la démarche en cours car elle évoque la possibilité d'une construction européenne bâtie sur des régions et non sur des états. D'où l'intérêt de suivre l'évolution des choses...

En cas d'échec (probablement inévitable) on aura la preuve que L'UE ne pourra se constituer en état que si les états actuels la constituant disparaissent peu à peu en laissant tout ce qui est régalien à l'UE; l'économie étant par nature liée aux régions...

Je suis plus gêné par la notion de nation. Il me semble que les transports et les migrations récentes (au sens de l'histoire) en cours mettent à mal leur identification. La notion de peuple identifié par une culture (coutumes, religion, droit, langue, histoire...) me semble bien mise à mal.

L'opération Catalogne va simplement démontrer que le processus de construction européenne ne pourra pas se faire par le bas. Je veux dire qu'il ne faut pas s'attendre à l'émergence de régions (voulant se désigner état pour se faire plaisir alors qu'un état intégré dans l'Europe n'est déjà plus un état) mais plutôt à un abandon lent et progressif du rôle des états actuels à la faveur d'une UE récupérant toutes les prérogatives d'un état.

La démarche catalane me semble plus relever du folklore. Rien de construit, rien de prêt rien même d'imaginer... on est en plein dans l'enthousiasme nationaliste ressemblant à la troisième mi-temps d'un match du Barça.

Cela dit le processus de construction européenne sera long et probablement fréquemment l'occasion de crises urticantes suscitées par des opposants apeurés par l'avenir mais sans projets si ce n'est celui de revenir à un monde ancien dont les autres (étrangers à l'étranger où étrangers immigrés) ne veulent pas.
Le temps devrait peu à peu détruire cette opposition la majorité des jeunes ayant probablement envie de vivre dans le monde tel qu'il est et non dans le monde tel qu'il a été.