le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

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johanono
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par johanono » 22 déc. 2017, 11:01:44

albert a écrit :
22 déc. 2017, 08:23:18
Cher @mordred , permettez-moi de m’étonner. Vous qui pestez continuellement contre les fachos, voilà que vous défendez le vote ethnique totalement anti-républicain.
De façon générale, il faut bien comprendre que les régionalistes/nationalistes de toutes origines tiennent un discours assez proches de celui de l'extrême-droite. Par exemple, quand les nationalistes corses disent "la Corse aux Corses" et prônent "la corsisation des emplois", ils tiennent un discours similaire au discours traditionnel de JMLP qui dit "la France aux Français" et demande "la francisation des emplois".

Le dénommé @mordred, en bon régionaliste breton, tient donc un discours similaire à celui de l'extrême-droite qu'il dénonce par ailleurs. Mais il n'est pas à une contradiction près. :mrgreen:

Hector

Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Hector » 22 déc. 2017, 12:37:47

Hier a été une très mauvaise journée pour l'Espagne et son peuple, et pour l'Europe. J'invite Rajoy à mettre fin à l'autonomie de la Catalogne, prononcer l'état d'urgence, dissoudre les partis indépendantistes et faire fusiller leurs leaders et à occuper militairement la Catalogne.

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wesker
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par wesker » 22 déc. 2017, 12:46:46

Effectivement j'estime que ce résultat est une mauvaise nouvelle pour l'Espagne et pour la Catalogne, néanmoins, en démocratie on se doit d'assumer ses responsabilités et les gestionnaires espagnols, par leur politique austéritaire et leur résultats jugés insuffisant dans certaines régions devraient assumer et démissionner. Certes, ils ajouteraient une crise politique à une revendication d'indépendance qui se devra d'être respectée.

Bien qu'étant pour ma part défavorable à ces orientations que je crois néfastes tant pour la Catalogne que l'Espagne qui a considérablement permis l'essor de cette Région, les sociétés évoluent il est donc naturel qu'elles fassent aussi leurs expériences. Mais ce chemin sera t-il réversible ? Seule l'histoire pourra le dire, ce qui est évident est que beaucoup de citoyens et entreprises espagnols, vivant en Catalogne, risquent de voir certains de leurs avantages se réduire et ils seront donc, enclin à se mobiliser sur le plan démocratique. Après tout une démocratie jne fonctionner que lorsque les citoyens décident aussi de s'y investir.

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Cheshire cat
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Cheshire cat » 22 déc. 2017, 14:47:39

El Fredo a écrit :
22 déc. 2017, 10:17:31
Si Rajoy avait un minimum de dignité il démissionnerait, mais ce n'est pas le cas. C'est lui le principal responsable de ce chaos par son intransigeance. Je pense que c'est le pire dirigeant espagnol depuis Franco.
N'abusons pas des comparaisons.
Rajoy est mauvais.
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Herresca
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Herresca » 22 déc. 2017, 15:17:14

johanono a écrit :
22 déc. 2017, 11:01:44
albert a écrit :
22 déc. 2017, 08:23:18
Cher @mordred , permettez-moi de m’étonner. Vous qui pestez continuellement contre les fachos, voilà que vous défendez le vote ethnique totalement anti-républicain.
De façon générale, il faut bien comprendre que les régionalistes/nationalistes de toutes origines tiennent un discours assez proches de celui de l'extrême-droite. Par exemple, quand les nationalistes corses disent "la Corse aux Corses" et prônent "la corsisation des emplois", ils tiennent un discours similaire au discours traditionnel de JMLP qui dit "la France aux Français" et demande "la francisation des emplois".

Le dénommé @mordred, en bon régionaliste breton, tient donc un discours similaire à celui de l'extrême-droite qu'il dénonce par ailleurs. Mais il n'est pas à une contradiction près. :mrgreen:
C'est à peu près ca. Ils nient à ce qu'ils considèrent comme la "puissance occupante", les droits qu'ils s'accordent à eux-mêmes, comme la préférence nationale par exemple, ou carrément une organisation sociale basée sur le fait ethnique.
Hector a écrit :
22 déc. 2017, 12:37:47
Hier a été une très mauvaise journée pour l'Espagne et son peuple, et pour l'Europe. J'invite Rajoy à mettre fin à l'autonomie de la Catalogne, prononcer l'état d'urgence, dissoudre les partis indépendantistes et faire fusiller leurs leaders et à occuper militairement la Catalogne.
Rajoy s'est coincé tout seul en consentant à ce que les indépendantistes, dont les objectifs sont pourtant anticonstitutionnels, se présentent aux élections.
Il n'est pas possible de prononcer une quelconque condamnation à mort, laquelle contribuerait à faire d'eux des martyrs et porterait un coup à l'image de l'Espagne à l'étranger.
Déploiement de l'armée en Catalogne, interdiction du parti indépendantiste, gel des fonds des leaders ainsi que leur jugement par un tribunal militaire suivi de leur incarcération, me semblent être des solutions plus adéquates.

Papibilou
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Papibilou » 22 déc. 2017, 15:45:23

On peut se demander quelle serait l'attitude à tenir en Corse en cas de référendum indépendantiste. certes les indépendantistes corses reconnaissent eux même qu'ils n’obtiendraient pas une majorité, mais le raz de marée de l'élection régionale augure mal du futur.
La solution (je sais c'est un peu tard), n'eut-elle pas été d'interdire constitutionnellement tout part indépendantiste et de dissoudre juridiquement tout parti s'en réclamant ?

En tous cas pour la Catalogne, Rajoy refusant de rencontrer Puigdemont, la voie de la négociation semble fermée jusqu'à l'élection du gouvernement catalan par le nouveau parlement, dans sans doute 2 mois. Mais le cas des indépendantistes n'es pas aussi clair car ils ont fini par se rendre compte que les 3 partis qui les composent ne sont d'accord sur rien hormis l'indépendance, ce qui est quand même un peu court pour construire quelque chose.

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El Fredo
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par El Fredo » 22 déc. 2017, 15:55:11

Cheshire cat a écrit :
22 déc. 2017, 14:47:39
El Fredo a écrit :
22 déc. 2017, 10:17:31
Si Rajoy avait un minimum de dignité il démissionnerait, mais ce n'est pas le cas. C'est lui le principal responsable de ce chaos par son intransigeance. Je pense que c'est le pire dirigeant espagnol depuis Franco.
N'abusons pas des comparaisons.
Rajoy est mauvais.
Cela suffit.
Je ne compare rien, je dis juste "depuis Franco". C'est purement chronologique.
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Cheshire cat
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Cheshire cat » 22 déc. 2017, 17:12:02

Papibilou a écrit :
22 déc. 2017, 15:45:23
(...)
La solution (je sais c'est un peu tard), n'eut-elle pas été d'interdire constitutionnellement tout part indépendantiste et de dissoudre juridiquement tout parti s'en réclamant ?
(...)
Je dirai même plus : interdire l'expression de toute opinion avec laquelle on est en désaccord.
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Hector

Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Hector » 22 déc. 2017, 17:16:15

El Fredo a écrit :
22 déc. 2017, 10:17:31
Si Rajoy avait un minimum de dignité il démissionnerait, mais ce n'est pas le cas. C'est lui le principal responsable de ce chaos par son intransigeance. Je pense que c'est le pire dirigeant espagnol depuis Franco.
C'est un honneur pour Rajoy, Franco a été un vrai dirigeant, un vrai chef (même s'il a été un grand criminel et parfois très mauvais économiste).

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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par El Fredo » 22 déc. 2017, 18:31:05

Être "un grand criminel et parfois très mauvais économiste" te disqualifie en tant que "vrai dirigeant" AMHA. Franco a fait n'importe quoi en terme d'urbanisme par exemple.
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Papibilou » 22 déc. 2017, 19:07:31

Cheshire cat a écrit :
22 déc. 2017, 17:12:02

Je dirai même plus : interdire l'expression de toute opinion avec laquelle on est en désaccord.
Oui, mais là je suis en désaccord avec votre opinion.

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wesker
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par wesker » 22 déc. 2017, 19:27:25

Hector

Franco était un vrai dirigeant, selon toi, il semble pourtant avoir défendu des thèses assez éloignées de ce que tu défend à travers ton soutien à des néo libéraux

A mon sens, on ne peut, à la fois admirer des régimes autoritaires et se revendiquer libéral, car si ce régime autoritaire mettait en place des idées qui seraient contraire à tes intérêts financiers, tu serais la première pleureuse.

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asterix
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par asterix » 22 déc. 2017, 19:45:50

RAJOY
Je n'ai rien contre cet homme, mais sa lamentable gestion de la crise, conjointement avec le roi, appelle à une démission. Evidemment, le roi ne démissionnera pas, mais le premier ministre est le fusible: il doit sauter lors de surtensions.
Quant aux Catalans, qu'ils fassent bien attention, leurs désirs légitimes d'autonomie régionale dépassent ce qui est réellement souhaitable pour eux, mais aussi pour la communauté Européenne. Lorsque l'on voit comment s'enrhume un grand état comme les UK dans une Brexit, les Catalans pourrait mourir d'une congestion de pulmonaire en étant rejetés par l'Europe en tant qu'état souverain.
Ce sont la des épisodes qui démontrent que les vieux états comme la France l'Espagne ou l'Italie, artificiellement constitués par d'anciennes monarchies, sont en crise identitaire. Alors que les états constitués par fédération tiennent bon, sont épargnés par des élans d'autonomie de leurs régions, puisqu'elles ont déjà de très grandes autonomie politiques culturelles et sécuritaires laissant à l'état fédéral les pouvoir régaliens du droit constitutionnel, du droit commun, de la politique extérieure.
Seulement ni Rajoy, ni Puigdemont n'ont ce niveau de vision et d'intelligence, malgré leurs statuts de hauts fonctionnaires de l'état.
J'en fais le pari, dans les 25 ans qui viennent, les grandes démocraties encore centralisées par un pouvoir vertical vont souffrir de crises identitaires, contrepoids nécessaire d'une mondialisation acceptée. Les esprits s'échauffent au point de faire poindre des partis "dégagistes", alors que les solutions sont sans doute dans la régionalisation des pouvoirs domestiques, pour une démocratie qui corresponde mieux aux autochtones. Car il va devenir de plus en plus compliqué, et les 3 dernières élections présidentielles le démontrent, de trouver une politique qui convienne à la fois à des Alsaciens et des Bretons, appliquée depuis Paris, Paris qui ressemble de moins en moins au pays dont elle est la capitale, et qui ne ressemble finalement qu'à elle même, et ne représentant qu'elle même.
Pourquoi l'idée du fédéralisme fait il tellement peur aux pouvoir centraux? Tout les arguments employés, lorsqu'il y en a, ne sont que des épouvantails pour faire peur au peuples, et précisément fondés sur l'hypothétique incapacité des peuples à garder un esprit de nation tout en vivant une esprit régional.
Les meilleurs états du monde sont des fédérations "véritables", ou des confédérations. Ce sont les états les plus en vue dans le monde, là ou tout le monde veut migrer: je parle du Canada, des USA, de l'Allemagne, de la Suisse, des UK, de l'Autriche, l'Australie...
On me répondra que l'Espagne est une fédération "de facto": vérifiez, vous verrez que ce n'est que sur le papier, et qu'en vérité, c'est loin d'être aussi élaboré qu'en Allemagne ou Suisse.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Logos
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par Logos » 22 déc. 2017, 22:30:45

En France il y a un mythe qui a la vie dure. La soit disant opposition jacobins centralisateurs / girondins fédéralistes.
La centralisation étant décrite comme "le pouvoir de Paris" (sous-entendu des parisiens).

Pour la petite histoire les fameux girondins n'étaient pas pour la plupart "fédéralistes".
Tout comme les montagnards n'ont pas jamais prôné la domination des parisiens sur les provinciaux.
Ils s'opposaient d'abord sur les politiques à mener à l'échelle de la France.

En tout cas un système unitaire non fédéral (la loi est la même pour tous) n'empêche pas un exercice
en partie décentralisé du pouvoir. La Constitution de l'An I (montagnarde) prévoyait par exemple que
chaque projet de loi était envoyé à toutes les communes de France. Discuté en assemblées primaires.
Et bloqué si la moitié des départements + un s'y opposait.

De toute façon même lorsque c'est le parlement tout seul qui vote la loi, lorsque le régime est vraiment
parlementaire, c'est donc un parlement de "tous les territoires" où Paris est minoritaire qui décide.
Le fait que l'Assemblée soit à Paris, Bordeaux ou Toulon n'y change rien.

Si ça ne posait pas de problèmes logistiques il serait d'ailleurs intéressant d'avoir un parlement "itinérant".
Et des institutions établies dans plusieurs villes : Conseil d'Etat à Lyon, Conseil constitutionnel à Marseille,
Cour des comptes à Bordeaux etc.

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wesker
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Re: le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

Message non lu par wesker » 22 déc. 2017, 23:14:27

Asterix, où est ce que tu as vu que le Royaume Uni subissait le Brexit ?

Et comparer un Etat, avec une volonté d'indépendance d'une Région qui construit sa fortune uniquement parce que la couronne d'Espagne lui accorda une préférence commerciale avec la corne de l'Afrique ne me semble pas pertinent.

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