Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

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Jean
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Jean » 16 nov. 2017, 19:37:43

Ce n'est pas une question de qui a le pouvoir. C'est un problème d'histoire différenciée entre les pays européens. Et ce n'es pas une élection dans quelques pays que ce soit qui changera quelque chose.

Il y a des pays européens (ceux de l'est notamment) qui travaillent grâce au différentiel social.

Je suis persuadé que les gouvernements de ces pays, avec le soutien de leurs peuples s'opposeront encore longtemps à une harmonisation par le haut qui ruinerait leur économie et donc leur croissance. A noter que notre gouvernement et notre peuple s'apposeraient eux aussi farouchement à une harmonisation par le bas.

Alors il faut attendre que les écarts entre les pays se réduisent.

Mais l'Europe est une oeuvre de longue haleine. Peut-être que dans quelques décennies les écarts se réduiront et les économies convergeront.

D'où l’intérêt de la proposition suédoise qui permettra de faire un point régulier sur l'évolution des choses.

Faire l'UE c'est construire un pays unique qui a pour objectif l'amélioration de la vie de tous... Il est vrai que pour les plus nantis (comme la France et l'Allemagne) la perception du mieux est plus faible... Cela dit l’Europe nous a déjà bien servie, il suffit de se rappeler (pour les plus anciens d'ente nous) la façon dont on vivait il y a cinquante ans.

Alors c'est vrai ce sera long, beaucoup d'entre nous ne verront jamais cette harmonisation totale (d’ailleurs elle n'existe même pas au sein des USA après plus de deux siècles) mais il faut arrêter de croire au grand soir d'une journée d'élection ou de révolution, qui permettrait à tous de vivre heureux par un coup de baguette magique.

Historiquement les changement brutaux ont toujours été dans un sens négatif.

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Nombrilist
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Nombrilist » 16 nov. 2017, 19:42:37

Jeff Van Planet a écrit :
16 nov. 2017, 17:36:17
Bien sûr que nous n'arriveront pas dans le cadre de cette Europe des nations à faire quoi que ce soit. Les gouvernements essayent de tirer toute la couvertures à eux chacun de leurs cotés.

Temps que les états auront le pouvoir et pas les peuples, aucuns changements n'aura lieux.
En quoi les peuples auraient davantage de pouvoir dans une Europe Fédérale ? Je n'ai pas le sentiment que le peuple américain soit aux commandes des USA.

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johanono
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par johanono » 16 nov. 2017, 19:45:54

Ce n'est pas une question de qui a le pouvoir. C'est un problème d'histoire différenciée entre les pays européens. Et ce n'es pas une élection dans quelques pays que ce soit qui changera quelque chose.
En effet. Les partisans de l'Europe fédérale veulent nous faire croire qu'avec un processus de décision d'essence vraiment fédérale (en gros, généralisation du vote à la majorité qualifiée, y compris sur des sujets relavant actuellement des compétences étatiques), il y aurait vraiment une harmonisation sociale, évidemment par le haut, dans un sens favorable aux intérêts français (et donc, suédois). Mais rien n'est moins sûr.

Dans cette hypothèse d'Europe vraiment fédérale avec généralisation du vote à la majorité qualifiée, il n'est même pas certain qu'il y ait une majorité nécessaire au Parlement européen pour acter une telle décision. Tous les représentants des pays de l'Est, ceux du Royaume-Uni, ceux de l'Irlande, peut-être ceux de l'Espagne et du Portugal, refuseront. Car tous ces pays ne perçoivent pas l'UE comme nous. Cela fait beaucoup de monde.

Et puis comme cela a été dit par ailleurs, pour qu'il y ait démocratie, il faut qu'il y ait peuple. En Europe, il y a une vague convergence entre les pays membres sur les principes démocratiques, mais c'est tout : il n'y a pas de peuple européen, donc il ne peut y avoir de démocratie à l'échelle européenne, donc il ne peut y avoir d'Europe fédérale.

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albert
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par albert » 16 nov. 2017, 20:11:53

Jean a écrit :
16 nov. 2017, 19:37:43
Alors il faut attendre que les écarts entre les pays se réduisent.

Mais l'Europe est une oeuvre de longue haleine. Peut-être que dans quelques décennies les écarts se réduiront et les économies convergeront.
Les écarts ne se réduisent pas : l’hétérogénéité de la zone euro se renforce au contraire. Les pays se livrent une compétition, chaque pays cherchant à gagner un avantage sur son voisin. Cette compétition conduit, lorsqu’il y a convergence (par exemple sur le taux de l’IS) à une harmonisation par le bas.
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par albert » 17 nov. 2017, 05:40:35

Avec l'euro, l’industrie se concentre en Europe du nord et l’Europe du sud se désindustrialise. C’est une conséquence logique d’une monnaie unique qui, par la disparition du risque de change, favorise les spécialisations des pays selon leurs avantages comparatifs. Mais cette situation conduit à des écarts de productivité, de salaires, de niveaux de vie.

Comment concevoir une convergence sociale si les économies divergent, si les inégalités de revenus s’accroissent, et s’il n’existe pas de transferts financiers des pays riches vers les pays pauvres de la zone euro pour corriger ces déséquilibres ?
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Jean » 17 nov. 2017, 09:49:04

albert a écrit :
16 nov. 2017, 20:11:53
Jean a écrit :
16 nov. 2017, 19:37:43
Alors il faut attendre que les écarts entre les pays se réduisent.

Mais l'Europe est une oeuvre de longue haleine. Peut-être que dans quelques décennies les écarts se réduiront et les économies convergeront.
Les écarts ne se réduisent pas : l’hétérogénéité de la zone euro se renforce au contraire. Les pays se livrent une compétition, chaque pays cherchant à gagner un avantage sur son voisin. Cette compétition conduit, lorsqu’il y a convergence (par exemple sur le taux de l’IS) à une harmonisation par le bas.

Je pense que les pays de l'est ont depuis 10 ans une progression plus importante de leur PIB que nous.

Nous allons vers un resserrement des écarts même si ce sera évidemment long dès lors que les plus nantis ne veulent pas perdre leur niveau actuel.

Quand à la compétition elle est inévitable, elle a toujours existé et elle existera toujours. Le fait nouveau c'est qu'il y a de nouveaux acteurs en Europe mais aussi en Asie et bientôt en Amérique du Sud. C'est une conséquence du coût extrêmement faible des transports... (ce que personnellement je déplore)

L'Europe n'est pas là pour réduire cette compétition mais pour peser sur la définition des règles qui la régissent, ce que nos petits pays ne peuvent plus faire face à des monstres comme les USA et la Chine (et demain l'Inde, le Brésil...).

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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par johanono » 17 nov. 2017, 10:08:54

La compétition a toujours existé. Mais pour que la compétition soit vraiment libre et non faussée (comme le prévoient si bien les traités européens), encore faut-il qu'elle ait lieu entre des pays qui partagent à peu près les mêmes coûts de production et les mêmes normes sociales. C'était (à peu près) le cas avant l'élargissement à l'Est. Mais cet élargissement a tout faussé. Ces pays-là (d'Europe de l'Est) ne conçoivent l'UE que comme un guichet à subventions, ils n'ont pas du tout le même idéal européen que nous. Non contents de percevoir des subventions importantes, ils pratiquent à notre égard une concurrence déloyale, provoquant ainsi chez nous des délocalisations massives.

Y aura-t-il un resserrement des écarts entre les pays d'Europe de l'Ouest et ceux de l'Est ? Peut-être, je n'en sais trop rien. Mais si ce resserrement se produit, ce sera sur le très long terme. Entre-temps, nous avons largement le temps de perdre le peu de tissu industriel qui nous reste encore.

Et si nous ne sommes pas d'accord entre nous, Européens, alors je ne vois pas comment nous pouvons peser face aux Chinois ou aux Américains. Le concept d'Europe fort pour peser face aux Chinois ou aux Américains n'est donc qu'un mythe, absolument pas vérifié dans les faits.

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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par albert » 17 nov. 2017, 10:21:50

Jean a écrit :
17 nov. 2017, 09:49:04
Je pense que les pays de l'est ont depuis 10 ans une progression plus importante de leur PIB que nous.
Je ne parlais pas des pays d’Europe de l’Est puisque ces pays, pour la plupart, ne sont pas dans la zone euro. En outre, ils servent de sous-traitants à l’industrie allemande et bénéficient du dumping social dont nous nous plaignons.

Je parlais en fait des pays d’Europe du sud qui sont en cours de désindustrialisation, tout comme la France. La Grèce est un bon exemple puisque dans ce pays, les salaires ont baissé depuis la crise de 2008.
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Jean » 17 nov. 2017, 15:31:53

albert a écrit :
17 nov. 2017, 10:21:50
Jean a écrit :
17 nov. 2017, 09:49:04
Je pense que les pays de l'est ont depuis 10 ans une progression plus importante de leur PIB que nous.
Je ne parlais pas des pays d’Europe de l’Est puisque ces pays, pour la plupart, ne sont pas dans la zone euro. En outre, ils servent de sous-traitants à l’industrie allemande et bénéficient du dumping social dont nous nous plaignons.

Je parlais en fait des pays d’Europe du sud qui sont en cours de désindustrialisation, tout comme la France. La Grèce est un bon exemple puisque dans ce pays, les salaires ont baissé depuis la crise de 2008.
La crise de la Grèce n'a rien à voir avec l'Europe sauf que cette dernière en a été la victime.

Afin de rentrer dans la zone euro les grecs ont délibérément falsifié leurs bilans.

Ensuite ils ont profité largement des subventions européennes ce qui leur a permis de vivre longtemps à crédits. Les gouvernements de gauche comme de droite ont largement arrosé leur électorat afin de conserver ou de conquérir le pouvoir notamment en embauchant des milliers de fonctionnaires (25% de la population active même nous qui ont avons beaucoup trop, on en est qu'à 20%) et en délivrant des retraites en dehors de tout équilibre budgétaire.

L'UE est la cause de la crise grec comme une banque dévalisée est la cause de la mise en prison de son braqueur.

La Grèce fait depuis quelques années de gros efforts pour tenter de retrouver son véritable niveau de vie adapté à ses propres moyens. Evidemment la chute est dure.

L'UE n'a fait que l'erreur de prêter sans compter (c'est ça la bureaucratie) à un emprunteur qui faussait ses comptes... Elle a aussi donné confiance aux autres prêteurs...



L'UE a pour objectif de faire converger les peuples qui la composent et l'entrée dans l'euro est simplement la marque qu'un certain niveau de convergence est atteint.

Je redoute que pour lancer l'euro on a un peu accueilli trop largement...

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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par albert » 17 nov. 2017, 15:57:54

Bien sûr que la crise de la Grèce a tout à voir avec l’UE. Mais je ne voudrais pas que la conversation dévie sur la crise grecque car ce n’est pas le sujet. Je n’ai cité la Grèce qu’à titre d’exemple. Je voulais simplement pointer du doigt le fait qu’il existe une cassure au sein de la zone euro entre une Europe du nord industrialisée et des pays (en particulier les pays d’Europe du sud) qui se désindustrialisent. Et bien entendu l’euro est responsable de cette cassure, on le voit par exemple aux excédents commerciaux de l’Allemagne qui ont atteint des sommets. Je dis simplement que ces divergences rendent impossible une harmonisation sociale.
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 nov. 2017, 18:09:17

Nombrilist a écrit :
16 nov. 2017, 19:42:37
En quoi les peuples auraient davantage de pouvoir dans une Europe Fédérale ? Je n'ai pas le sentiment que le peuple américain soit aux commandes des USA.
Peut importe ton sentiment les faits sont que ce n'est pas les gouverneurs qui font leurs mic-mac entre eux aux indépendamment de ce que le peuple pense/veule.


Mais pour en revenir au sujet:
On a aboutit à un "accord de principe" ce qui veut dire qu'on a écrit plein de belle chose sur un bout de papier qui n'engage à rien.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Nombrilist » 17 nov. 2017, 18:36:45

Jeff Van Planet a écrit :
17 nov. 2017, 18:09:17
Nombrilist a écrit :
16 nov. 2017, 19:42:37
En quoi les peuples auraient davantage de pouvoir dans une Europe Fédérale ? Je n'ai pas le sentiment que le peuple américain soit aux commandes des USA.
Peut importe ton sentiment les faits sont que ce n'est pas les gouverneurs qui font leurs mic-mac entre eux aux indépendamment de ce que le peuple pense/veule.


Mais pour en revenir au sujet:
On a aboutit à un "accord de principe" ce qui veut dire qu'on a écrit plein de belle chose sur un bout de papier qui n'engage à rien.
Peu importe mon sentiment, c'est le tiens qui compte ? :star3:
Pour le reste, c'est de la branlette cet "accord". De toute façon, on n'égalisera jamais les salaires moyens. C'est impossible.

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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par albert » 18 nov. 2017, 07:31:58

Cet accord est un chiffon de papier, une tartuferie. L’UE est tout sauf sociale.
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2017, 08:24:04

Nombrilist a écrit :
17 nov. 2017, 18:36:45
Peu importe mon sentiment, c'est le tiens qui compte ? :star3:
non puisque ce n'est pas un sentiment.
Nombrilist a écrit :
17 nov. 2017, 18:36:45
Pour le reste, c'est de la branlette cet "accord". De toute façon, on n'égalisera jamais les salaires moyens. C'est impossible.
Bien sûr puisque les gouvernements qui font ces accords tirent toutes les couvertures à leurs avantages. ça n'arriverait jamais dans une Europe fédérale.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Sommet de l’UE. La Suède veut un socle européen des droits sociaux

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 08:35:41

Hector a écrit :
15 nov. 2017, 20:45:19
C'est quoi la Suède ? :vieux: :gne:
Probablement le pays possédant la meilleure qualité de vie d'Europe.

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