Manifestations monstres en Iran

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
Kadavre
Messages : 2051
Enregistré le : 30 juil. 2021, 12:41:19

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 10:04:58

johanono a écrit :
14 nov. 2022, 09:28:49
Non, c'est plus compliqué que ça. Je ne m'en fous pas, de ce qui se passe en Iran. Mais la question qui se pose est de savoir si on doit gouverner sous le coup de l'émotion (en prononçant des sanctions contre tous les gouvernements étrangers qui ont des mauvaises manières en matières de démocratie et de droits de l'homme) ou bien si on gouverne en tenant compte du principe de réalité.

A te lire, il faudrait sanctionner durement l'Iran, la Chine, le Qatar, la Russie, la Syrie, le Brésil, la Hongrie, la Pologne, etc., voire intervenir militairement dans ces pays. Je te réponds que ce n'est pas possible, que nous n'avons pas les moyens (militaires, industriels) de nous fâcher avec les trois quarts des pays du monde.

Donc il faut faire des choix. On ne peut pas se gendarmer avec le monde entier. Oui, nous devons réagir quand un pays comme la Russie envahit un autre pays européen (s'agissant de l'Ukraine, même si j'ai des doutes sur l'efficacité des sanctions, j'ai déjà dit que je récuse l'argument selon lequel cette guerre ne serait pas la nôtre). En revanche, les tensions sociales internes à des pays étrangers ne doivent pas nous impliquer. Et les tensions militaires entre pays non-européens doivent être gérées par les pays voisins.
Je suis d'accord avec toi sur le principe : on ne peut pas se fâcher avec tout le monde et il faut faire preuve de réalisme.
Dans le cas de l'Iran, c'est un peu différent : ce pays livre des armes à la Russie contre l'Ukraine, donc il est d'une certaine façon en guerre non déclarée contre nous. Deuxio il est en train de se doter de l'arme nucléaire, et la Russie pourrait l'aider dans ce domaine, et ça me paraît représenter une grave menace pour la paix et la sécurité. C'est ça qui pourrait à mon avis justifier des sanctions, et non les manifestations en Iran contre le régime.

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16563
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 12:02:22

pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 08:16:00
On peut exprimer notre émotion, oui. Mais pousser à renverser le régime, c'est ce qu'on a fait un peu partout et ensuite on se barre quand il y a trop de gens qui s' entretuent. Alors soyons un peu responsables de nos actes et le monde cessera de nous en vouloir aussi.

Nous avons eu les gilets jaunes. Est ce que les iraniens sont venus pousser le feu pour renverser le régime ? Peut etre que les russes l'ont fait via les réseaux. Tu trouves que c'est bien de leur part ?
Le régime de chaque pays doit trouver ses solutions pour apaiser les tensions. C'est sa responsabilité et sa raison d'etre.
Je n'ai pas l'impression que l'Iran est dans la situation des dictatures africaines.
Il ne s'agit pas forcément de pousser à renverser le régime, est-ce que les sanctions prises à l'encontre de la Russie pousse à renverser le régime ? Pas vraiment.
Il s'agit uniquement de sanctionner de ce que nous considérons être des pratiques barbares.

Comment peut-on comparer ça avec les gilets jaunes ? Ça vient décrédibiliser tout ton propos. Les gilets jaunes n'ont pas été condamnés à mort, les gilets jaunes n'ont pas été massacrés et les gilets jaunes ne se battaient pas pour les libertés élémentaires (pour des droits de l'homme).

L'Iran, c'est bien pire qu'une dictature africaine.

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16563
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 12:21:41

johanono a écrit :
14 nov. 2022, 09:28:49
Non, c'est plus compliqué que ça. Je ne m'en fous pas, de ce qui se passe en Iran. Mais la question qui se pose est de savoir si on doit gouverner sous le coup de l'émotion (en prononçant des sanctions contre tous les gouvernements étrangers qui ont des mauvaises manières en matières de démocratie et de droits de l'homme) ou bien si on gouverne en tenant compte du principe de réalité.

A te lire, il faudrait sanctionner durement l'Iran, la Chine, le Qatar, la Russie, la Syrie, le Brésil, la Hongrie, la Pologne, etc., voire intervenir militairement dans ces pays. Je te réponds que ce n'est pas possible, que nous n'avons pas les moyens (militaires, industriels) de nous fâcher avec les trois quarts des pays du monde.

Donc il faut faire des choix. On ne peut pas se gendarmer avec le monde entier. Oui, nous devons réagir quand un pays comme la Russie envahit un autre pays européen (s'agissant de l'Ukraine, même si j'ai des doutes sur l'efficacité des sanctions, j'ai déjà dit que je récuse l'argument selon lequel cette guerre ne serait pas la nôtre). En revanche, les tensions sociales internes à des pays étrangers ne doivent pas nous impliquer. Et les tensions militaires entre pays non-européens doivent être gérées par les pays voisins.
Il ne s'agit pas non plus d'émotion, il s'agit de valeurs, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Moi je suis très favorable à une géopolitique des valeurs dont j'ai consacré un fil ici.
Toi tu es favorable à une géopolitique de l'argent qui n'a pas d'odeur (diplomaties des intérêts financiers, "realpolitik", etc).
Dans ton schéma où il ne faudrait jamais se préoccuper de ce qui ce passe à l'intérieur des pays mais où on pourrait seulement être attentif aux guerres d'annexion, tu aurais par exemple laissé se perpétrer la shoah en Allemagne si le IIIème Reich n'avait pas débordé de ses frontières, tu laisserais se perpétrer des génocides (ce que tu as laissé entendre au sujet du Rwanda), etc.

Je ne dis pas qu'il faudrait intervenir tout le temps et partout mais qu'il faut simplement appliquer à la géopolitique ce qu'on applique déjà dans bien d'autres domaines (environnement, social, sécurité, armement), le principe de bonus - malus. Rien de plus, rien de moins. C'est du paramétrique.

Avatar du membre
Nolimits
Messages : 12439
Enregistré le : 29 avr. 2015, 12:39:32

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Nolimits » 14 nov. 2022, 12:26:47

Sauf qu'a vouloir "imposer" nos valeurs partout, on voit ce qu'on reproche à l’occident et qui nous amène petit à petit, dans le meilleur des cas, à des tensions, dans le pire des cas à...une guerre. Donc la question de savoir s'il faut se mêler de ce qui se passe chez les autres est légitime.
J'aimerais la démocratie partout et la liberté aussi partout, mais si c'est pour déclencher des guerres...ça se complique.
Mais, attention, je ne dis pas que tu as tort.

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16563
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 12:51:22

Nolimits a écrit :
14 nov. 2022, 12:26:47
Sauf qu'a vouloir "imposer" nos valeurs partout, on voit ce qu'on reproche à l’occident et qui nous amène petit à petit, dans le meilleur des cas, à des tensions, dans le pire des cas à...une guerre. Donc la question de savoir s'il faut se mêler de ce qui se passe chez les autres est légitime.
J'aimerais la démocratie partout et la liberté aussi partout, mais si c'est pour déclencher des guerres...ça se complique.
Mais, attention, je ne dis pas que tu as tort.
On impose pas dans ce cas là.
Je crois qu'il faut faire la différence entre imposer et sanctionner.
Quand la Russie essaie d'envahir l'Ukraine pour déboulonner le président légitimement élu et la remplacer par une marionnette du Kremlin, elle tente d'"imposer" les choses, là oui. Quand les occidentaux déboulonnent Milošević, Kadhafi ou Saddam Hussein, je veux bien qu'on parle d'"imposer" des choses. Mais si à chaque fois qu'on applique une sanction, on dit qu'on "impose", je trouve qu'on galvaude le terme.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 17:55:49

Les sanctions c'est bon pour un enfant. Là il s' agit de propager nos valeurs , c'est à dire notre modèle. Sanctionner, ce serait se donner un droit de moralité sur un pays. Pas étonnant qu'ils nous envoient nous occuper de nos fesses !
Quand on se mêle d'une révolte , c'est qu'on cherche à l'amplifier. Ce n'est pas pour la paix civile. Voir le cas de l'Ukraine.

Je pense que le peuple doit trouver ses propres solutions. Les ingérences sont toujours intéressées. Est ce nôtre intérêt d'intervenir ? Si oui, ne pretextons pas des raisons morales.
Modifié en dernier par pierre30 le 14 nov. 2022, 18:18:41, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Camille
Messages : 4150
Enregistré le : 23 avr. 2020, 13:45:48

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Camille » 14 nov. 2022, 18:01:58

La neutralité n'existe pas. Dès lors qu'on a pris position contre le régime russe, on prend aussi position contre les régimes qui le soutiennent, donc contre le régime des mollahs.

Soutenir l'opposition iranienne est plus cohérent et moins hypocrite que de prétendre que ce qui se passe là-bas ne nous regarde pas, alors même qu'on envoie notre matériel en Ukraine pour lutter contre les drones iraniens... On joint opportunément nos objectifs géopolitiques à nos idéaux.

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16563
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 18:22:06

pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 17:55:49
Les sanctions c'est bon pour un enfant. Là il s' agit de propager nos valeurs , c'est à dire notre modèle. Sanctionner, ce serait se donner un droit de moralité sur un pays. Pas étonnant qu'ils nous envoient nous occuper de nos fesses !
Quand on se mêle d'une révolte , c'est qu'on cherche à l'amplifier. Ce n'est pas pour la paix civile. Voir le cas de l'Ukraine.
On va considérer que les droits de l'homme, c'est mieux avec que sans en effet. Et comme déjà dit, ces valeurs sont reconnues par les Nations Unies.
Mais on peut aussi tout remettre en cause si on en a envie et rejeter toute nation de valeur. Même l'impérialisme russe à la rigueur, on peut toujours se dire : "et pourquoi pas ?" tant que ça ne vient pas emmerder les petits Français. J'en connais au moins 1 ou 2 qui seraient pas loin d'être tentés. :mrgreen:

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 18:26:06

@Camille
Dans ce cas il faut dire qu'on lutte contre l'Iran qui soutient la Russie. Il ne faut pas prétexte aider un peuple qui se révolte si on agresse ce pays et donc le peuple.
Mais veut on s' en prendre à la moitié de l'humanité (Iran, Chine, ...) au prétexte qu'elle commerce avec la Russie alors que nous continuons à commercer avec elle ? Il faut être un peu cohérent.

Avatar du membre
Camille
Messages : 4150
Enregistré le : 23 avr. 2020, 13:45:48

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Camille » 14 nov. 2022, 18:32:56

L'Iran ne fait pas que "commercer" avec la Russie, elle l'arme de manière très ostensible, elle ne se contente pas de vendre des tapis. Ils sont très peu de pays à le faire, et généralement des pays qui ne sont même pas stratégiques pour la France, comme la Corée du Nord, si on ne regarde que "nos intérêts".

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 18:35:04

Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:22:06
pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 17:55:49
Les sanctions c'est bon pour un enfant. Là il s' agit de propager nos valeurs , c'est à dire notre modèle. Sanctionner, ce serait se donner un droit de moralité sur un pays. Pas étonnant qu'ils nous envoient nous occuper de nos fesses !
Quand on se mêle d'une révolte , c'est qu'on cherche à l'amplifier. Ce n'est pas pour la paix civile. Voir le cas de l'Ukraine.
On va considérer que les droits de l'homme, c'est mieux avec que sans en effet. Et comme déjà dit, ces valeurs sont reconnues par les Nations Unies.
Mais on peut aussi tout remettre en cause si on en a envie et rejeter toute nation de valeur. Même l'impérialisme russe à la rigueur, on peut toujours se dire : "et pourquoi pas ?" tant que ça ne vient pas emmerder les petits Français. J'en connais au moins 1 ou 2 qui seraient pas loin d'être tentés. :mrgreen:
La Russie met en danger la paix en Europe et ça nous concerne directement. Elle prône un système antidémocratique et se mêle de notre démocratie et ça nous concerne aussi. Voilà pourquoi on aide les ukrainiens au nom du respect du droit international et notamment du droit des peuples à l'autodétermination . Si ça se passait au fin fond de l'Asie entre des pays peu démocratiques on s' en melerait moins.
L'Iran a son système de valeurs et son système social. Les iraniens sont les mieux placés pour le faire évoluer et je ne crois pas qu'on fera mieux qu'eux pour l'améliorer .
Modifié en dernier par pierre30 le 14 nov. 2022, 18:48:22, modifié 1 fois.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 18:40:53

Camille a écrit :
14 nov. 2022, 18:32:56
L'Iran ne fait pas que "commercer" avec la Russie, elle l'arme de manière très ostensible, elle ne se contente pas de vendre des tapis. Ils sont très peu de pays à le faire, et généralement des pays qui ne sont même pas stratégiques pour la France, comme la Corée du Nord, si on ne regarde que "nos intérêts".
Mais ce n'est pas pour ça qu'on le sanctionne.
De plus, l'Iran est sous le coup de multiples sanctions occidentales. Faut il s' étonner qu'ils cherchent des soutiens ailleurs ?
Notre intérêt, c'est aussi de développer la production de pétrole et de gaz. L'Iran a des capacités.

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16563
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 18:47:41

pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 18:35:04
La Russie met en danger la paix en Europe et ça nous concerne directement. Elle prône un système antidémocratique et se mêle de notre démocratie et ça nous concerne aussi. Voilà pourquoi on aide les ukrainiens au nom du respect du droit international et notamment du droit des peuples à l'autodétermination . Si ça se passait au fin fond de l'Asie on s' en melerait moins.
L'Iran a son système de valeurs et son système social. Les iraniens sont les mieux placés pour le faire évoluer et je ne crois pas qu'on fera mieux qu'eux pour l'améliorer .
Aujourd'hui, la Russie ne menace pas l'Otan, pas l'UE et encore moins la France concrètement.
Des Français nombrilistes peuvent très bien se dire qu'un changement de régime à Kyiv leur en toucherait une sans faire bouger l'autre.
Quant aux intimidations et à l'ingérence russes dans nos élections, ça a commencé bien avant cette année, même avant 2014.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 18:52:55

Ils soutiennent les populistes divers et variés directement ou en montrant que leur système est plus fort, plus efficace, plus méprisant.
La guerre à la frontière de l'UE contre un pays candidat, ça nous concerne aussi. Ils remettent en cause 70 ans de paix entre les puissances.
Comment ne pas être concernés ?

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16563
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Manifestations monstres en Iran

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 18:56:07

pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 18:52:55
Ils soutiennent les populistes divers et variés directement ou en montrant que leur système est plus fort, plus efficace, plus méprisant.
La guerre à la frontière de l'UE contre un pays candidat, ça nous concerne aussi. Ils remettent en cause 70 ans de paix entre les puissances.
Comment ne pas être concernés ?
Je sais pas, je trouve que la limite que tu fixes entre ce qui nous concerne et ce qui ne nous concerne pas est très arbitraire.
On aurait très bien pu laisser les Russes prendre Kyiv comme ils ont pris la Crimée (sans aucun soutien occidental aux Ukrainiens) et ainsi obtenir une paix plus rapidement pour ne plus être "emmerdé".

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré