En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

[albert]

Ce gouvernement ne pourra donc pas appliquer son programme, ce qui devrait vous rassurer. Il finira comme celui de Tsipras.

Son programme de sortie de l'euro voire de l'UE, qui n'était inscrit nulle part ?

Tsipras non plus n'avait pas mis la sortie de l'euro dans son programme. Mais l'application de ce programme devait le conduire à une épreuve de force avec l'UE, au terme de laquelle la question de l'euro pouvait se poser. Les choses n'iront pas si loin en Italie. Après avoir cédé à Mattarella, je vois mal Salvini et Di Maio tenir tête à l'UE et à Merkel. Le danger est moins le fascisme de la Ligue que la post-démocratie de l'UE.

[johanono]

Je dois avouer que j'ai suivi la campagne électorale italienne d'assez loin. Mais si j'ai bien compris, la coalition qui l'a emporté propose plusieurs dizaines de milliards d'euros de dépenses publiques supplémentaires, elle souhaite donc s'exonérer des contraintes budgétaires imposées par l'UE, et propose à cet effet de renégocier les traités européens.

Je vais donc répéter ce que j'ai déjà dit : tout pays qui souhaite renégocier les traités européens se heurtera à un refus de la part des autres pays européens, notamment l'Allemagne, sauf (éventuellement) s'il menace de quitter l'UE en cas d'échec des négociations, et à condition encore que cette menace de quitter l'UE soit perçue par les autres pays européens comme suffisamment crédible pour les inquiéter et donc les convaincre de renégocier les traités européens.

Hollande s'est fait élire en 2012 en promettant de renégocier les traités européens. Faute d'avoir le courage d'aller au clash avec l'Allemagne, il fut contraint de manger son chapeau, suscitant ainsi la déception chez un grand nombre de ses électeurs.

Tsipras s'est fait élire sur le refus de l'austérité, il avait même organisé et remporté un référendum, mais il dût (lui aussi) manger son chapeau, faute d'avoir le courage d'aller au clash avec l'Allemagne. Certes, la Grèce ne pèse pas le poids que la France : elle avait besoin des autres pays européens, plus que les autres pays européens avaient besoin d'elle.

Mais l'Italie, comme la France, pèse lourd : si les dirigeants italiens menaçaient clairement de sortir de l'UE, peut-être pourraient-ils obtenir quelque chose de la part des autres pays européens, mais ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup de gesticulations médiatiques de la part des principaux dirigeants de la coalition, mais on ne perçoit pas chez eux une réelle volonté de quitter l'UE : en tout cas, ils ne sont pas tous d'accord entre eux.

Donc la suite des événements est déjà écrite. Elle est tellement prévisible... Les dirigeants italiens nouvellement élus mangeront leur chapeau, et décevront leurs électeurs. C'est donc cela, la politique "anti-système".

[albert]

Donc la suite des événements est déjà écrite. Elle est tellement prévisible... Les dirigeants italiens nouvellement élus mangeront leur chapeau, et décevront leurs électeurs. C'est donc cela, la politique "anti-système".

Non, ça c'est la politique démagogique qui surfe sur les thèmes de l'anti-système pour se faire élire, et qui s'insère dans le système une fois élue. Le point commun de Syriza et de la coalition M5S-Ligue, c'est de n'avoir aucun plan B faute d'avoir le courage d'assumer une sortie possible de l'euro.

[johanono]

Mais la posture "anti-système" est par nature démagogique. Faire campagne en se proclamant "anti-système" est démagogique. Car une fois élu, celui qui a gagné en se proclamant "anti-système" est forcément rattrapé par les contraintes du pouvoir. Et il suscite la déception.

[albert]

Mais la posture "anti-système" est par nature démagogique. Faire campagne en se proclamant "anti-système" est démagogique. Car une fois élu, celui qui a gagné en se proclamant "anti-système" est forcément rattrapé par les contraintes du pouvoir. Et il suscite la déception.

Pas du tout, sauf si vous considérez qu'il est impossible de sortir de l'euro et de changer de politique. C'est le TINA.

[El Fredo]

C'est tout à fait possible, mais ça coûte très cher et c'est très risqué, deux choses qu'aucun mouvement politique souhaitant se faire élire refusera toujours d'avouer aux électeurs. Ils préféreront faire de la démagogie à la petite semaine sur la musique souverainiste de l'indépendance retrouvée (coucou les Anglais).

[albert]

Il n'y a pas de plus grand risque que rester dans une zone monétaire qui nous appauvrit et nous asservit. C'est un risque qui n'est pas immédiat comme une sortie de l'euro, mais dont les conséquences seront plus terribles à moyen ou long terme.

[johanono]

Oui, mais on ne va pas refaire un débat sur l'euro. Là n'est pas la question. Je voulais juste réagir à la posture "anti-système" de ceux qui ont gagné les élections en Italie. Je trouve que cette posture est totalement démagogique, car quand on dirige un pays, on n'est jamais "anti-système".

Même si tu es élu pour mettre en place un processus de sortie de l'euro, tu es quand même soumis aux contraintes de l'exercice du pouvoir : donc même dans ce cas, tu es en plein dans le "système".

[wesker]

D'ores et déjà, afin de parvenir à la composition d'une équipe qui soit, acceptée par un Président favorable aux orientations de l'Union Européenne, ces formations ont démontré, à rebours des reproches qui leur fut adressées, leur capacités à négocier et à parvenir à des accords afin d'accéder aux responsabilités.

Néanmoins, l'histoire de la Grèce, même si l'Italie n'a pas la même importance sur le plan politique ou économique, a montré les limites de ces compromis qui ne permettent pas d'obtenir de véritables concessions de la part des instances européennes en général et de l'Allemagne, en particulier, par conséquent, ils devront, rapidement choisir entre satisfaire les attentes des partenaires ou respecter les attentes des électeurs. Je laisse, à chacun le soin de définir le caractère le plus démocratique.

En ce qui me concerne, j'estime, clairement que si nous voulons que les citoyens se montrent responsables, ils doivent voir leurs attentes, exprimées démocratiquement respectées, par conséquent je ne vois aucune raison pour que les partenaires ou les "marchés" imposent leurs vues et, à la limite leurs dirigeants à des pays qui décident pourtant d'organiser des élections libres. L'indépendance, les libertés, la démocratie ont un prix c'est vrai, mais n'essayons pas l'obscurantisme, le totalitarisme et le dogmatisme car, nous savons où ils nous conduisent. Par ailleurs il y a bien des sujets où les convergences existent et les divergences n'ont pas à être imposées, niées mais au contraire surmontées, c'est la logique des négociations inter Etats qui se trouvent remise en question, aujourd'hui.

[johanono]

Si on comprend bien, cette majorité hétéroclite n'est même pas unie sur la politique européenne à adopter. Comment pourraient-ils être en position de force pour négocier quoi que ce soit avec les autres pays européens ?

[El Fredo]

Il n'y a pas de plus grand risque que rester dans une zone monétaire qui nous appauvrit et nous asservit. C'est un risque qui n'est pas immédiat comme une sortie de l'euro, mais dont les conséquences seront plus terribles à moyen ou long terme.

Pas de plus grand risque, ah ?
- l'inflation galopante
- l'hyperinflation
- la dévaluation subie
- la faillite de l'Etat
- l'effondrement du système financier par effet domino
- etc

Je ne dis absolument pas que c'est ce qui arriverait si un pays sortait de l'euro, loin de là (tout dépend du pays en fait), mais dire qu'y rester c'est notre plus grand risque est totalement exagéré. Le principal risque de la zone euro c'est la déflation à la japonaise, ce qui est le moindre de tous ceux que je viens de citer même s'il est très pénible à vivre.

[Jean]

Je ne vois pas en quoi la renégociation des traités équilibrera les comptes de l'Italie (comme de tout autre pays, dont le nôtre)

[albert]

Le principal risque de la zone euro c'est la déflation à la japonaise, ce qui est le moindre de tous ceux que je viens de citer même s'il est très pénible à vivre.

Le Japon est un pays, pas une union monétaire. Le risque de la zone euro, c'est que les richesses se concentrent dans un petit nombre de pays et que les autres se paupérisent, avec toutes les conséquences politiques et sociales que l'ont peut imaginer.

Oui, mais on ne va pas refaire un débat sur l'euro. Là n'est pas la question. Je voulais juste réagir à la posture "anti-système" de ceux qui ont gagné les élections en Italie. Je trouve que cette posture est totalement démagogique, car quand on dirige un pays, on n'est jamais "anti-système".

Même si tu es élu pour mettre en place un processus de sortie de l'euro, tu es quand même soumis aux contraintes de l'exercice du pouvoir : donc même dans ce cas, tu es en plein dans le "système".

Anti-système voulant dire que l'on est pour un autre système, ou que l'on veut modifier le système, mais pas que l'on est hostile à tout système, ce qui serait absurde. D'ailleurs ce terme est utilisé par les journalistes, il n'est pas revendiqué par ceux que l'on désigne ainsi.

[wesker]

Jean, tout d'abord cela permettrait à 'lItalie de conduire la politique qu'elle juge appropriée au redressement des comptes et, soi dit en passant le budget italien est équilibré, bien plus que celui de la France, il ne faut pas considérer que, parce que l'Allemagne affirme des exigences budgétaires élévées, elles correspondent à une réalité économique dans le pays citée.

[Yakiv]

Son programme de sortie de l'euro voire de l'UE, qui n'était inscrit nulle part ?

Tsipras non plus n'avait pas mis la sortie de l'euro dans son programme. Mais l'application de ce programme devait le conduire à une épreuve de force avec l'UE, au terme de laquelle la question de l'euro pouvait se poser. Les choses n'iront pas si loin en Italie. Après avoir cédé à Mattarella, je vois mal Salvini et Di Maio tenir tête à l'UE et à Merkel. Le danger est moins le fascisme de la Ligue que la post-démocratie de l'UE.

C'est vrai que j'ai vu beaucoup de souverainistes fanfaronner sur la fin de l'euro et le retour de la drachme lors de la victoire du non au référendum grec, sauf que la question de ce référendum portait sur le prêt du FMI et les conditions de sa contractualisation, il ne portait pas sur la monnaie unique.
Les électeurs ont beau se torcher le cul avec les programmes politiques qui leur sont distribués dans leur boîte aux lettres, au bout d'un moment, il faut bien en tenir compte et se garder de surinterpréter. Sur ce point, je rejoins donc plutôt El Fredo.