En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

[albert]

D'accord. Mais si les députés de la nouvelle majorité font leur boulot, ils refuseront d'investir le nouveau Premier ministre imposé par le Président.

Mais les élections n'auront lieu que dans plusieurs mois, peut-être même seulement début 2019, et en attendant le gouvernement pourra appliquer son programme de restrictions budgétaires prévues par les accords préalables pris avec les partenaires européens de l’Italie (dont une hausse de la TVA…), et il pourra siéger au nom de l’Italie au Conseil européen de juin prochain où l’on doit décider d’une feuille de route pour les réformes de la zone euro.
Et puis, il n'est pas sûr que les alliances électorales résistent à ces événements, ni que les électeurs italiens ne soient pas découragés d'aller voter par un tel déni de démocratie.

[El Fredo]

Un thread Twitter intéressant d'un journaliste italien qui explique les raisons derrière la décision du président Mattarella d'opposer son veto à Paola Savona :

https://twitter.com/FerdiGiugliano/stat ... 9196698624
https://threadreaderapp.com/thread/1001 ... 98624.html

1 - There is a lot of confusion over why Italy’s President #Mattarella chose to veto Paolo Savona as finance minister, leading to the collapse of a possible 5 Star-League government. Here’s a short thread explaining what he said last night. #Italy
2 - The main problem was Savona’s explicit support for a ‘Plan B’ to leave the euro - which he did not withdraw before receiving the nomination. This plan had to be secretive, according to a set of slides he co-authored in 2015.
3 - If you are an investor in Italian bonds and you think the finance minister may have a secret plan to leave the euro, what you do? You sell your government bonds, as you fear you will be paid back in a less valuable currency (Lira). This causes a self-fulfilling crisis.
4 - The president didn’t say Italy can never leave the euro. He said that it should do so ‘after an open and deep debate’. In other words, the government should seek a mandate to leave the euro, not sleepwalk out of it.
5 - The issue is that the neither the 5 Star Movement nor the centre-right alliance (which the League was part of) campaigned on an explicit platform to leave the euro. ‘Ital-exit’ wasn’t even on the 5 Star-League coalition agreement.
6 - Mattarella asked for an alternative finance minister who would not cause a self-fulfilling crisis *by its very appointment*. He/she would have been coherent with the parties’ popular mandate and the coalition agreement. The parties did not provide any name.The govt collapsed.
7 - The lesson I take from yesterday is that Mattarella will *not* always block attempts to leave the euro. He wants the parties to seek an explicit mandate to return to the Lira. Such is the importance of the decision that Italians have to take it openly.
8 - The trouble is that 5 Star and the League are very unlikely to campaign on an ‘Ital-exit’ platform ahead of the next election. They will campaign on a ‘Europe must reform’ program. So even if they win, we will not have the mandate Mattarella is asking for. What then? (END)

Bref on est loin de la trahison de la volonté des électeurs italiens.

[Nombrilist]

Bizarre cette histoire que les partis n'auraient pas trouvé quelqu'un d'autre. Un peu légère aussi l'explication sur le plan B. Le gars a refusé de se renier publiquement donc il a été châtié ? Comme Giordano Bruno quoi (un type aussi doué que Galilée si ce n'est plus). Depuis quand c'est le ministre des finances qui décide de quitter l'euro ?

[El Fredo]

C'est pas ça, le problème est que M5S et la Ligue font planer l’ambiguïté sur leur volonté de rester dans l'euro, l'italexit n'a jamais fait partie de leur accord programmatique ni de leur campagne, et le fait de vouloir nommer un ministre des finances pro-italexit qui non seulement refuse de renoncer publiquement à cette volonté, mais qui de plus a théorisé l'action secrète en la matière, entretient cette ambiguïté. La volonté du peuple s'exprime sur des programmes clairs, pas sur des sous-entendus ou des agendas secrets. On a assez accusé les uns et les autres d'appliquer des mesures sur lequel ils n'avaient pas fait campagne clairement (coucou Hollande) et je ne vois pas pourquoi on ferait une exception ici.

Et puis si on s'autorise à soupçonner le nouveau ministre de vouloir pratiquer l'austérité, alors en toute logique il faut aussi s'autoriser à soupçonner le précédent de vouloir organiser l'italexit.

[johanono]

D'accord. Mais si les députés de la nouvelle majorité font leur boulot, ils refuseront d'investir le nouveau Premier ministre imposé par le Président.

Mais les élections n'auront lieu que dans plusieurs mois, peut-être même seulement début 2019, et en attendant le gouvernement pourra appliquer son programme de restrictions budgétaires prévues par les accords préalables pris avec les partenaires européens de l’Italie (dont une hausse de la TVA…), et il pourra siéger au nom de l’Italie au Conseil européen de juin prochain où l’on doit décider d’une feuille de route pour les réformes de la zone euro.
Et puis, il n'est pas sûr que les alliances électorales résistent à ces événements, ni que les électeurs italiens ne soient pas découragés d'aller voter par un tel déni de démocratie.

Non. Si l'Assemblée nationale italienne refuse d'investir le gouvernement imposé par le Président, alors ce gouvernement ne pourra rien faire de ce que tu dis. Les mesures économiques que tu cites doivent être à mon avis votées par le parlement par le biais d'une loi de finances (ça se passe comme ça en France, je suppose que c'est pareil en Italie). Or logiquement, le nouveau parlement sorti des urnes refusera d'approuver ce programme budgétaire.

En outre, on ignore toujours quelle est la volonté populaire. Comme @El Fredo le souligne, la sortie du pays de l'UE ne faisait pas clairement partie du programme, ni de l'accord programmatique entre les deux formations politiques. Donc peut-on vraiment considérer qu'en refusant un ministre pro-sortie de l'UE, le président bafoue la volonté populaire ?

[albert]

C'est pas ça, le problème est que M5S et la Ligue font planer l’ambiguïté sur leur volonté de rester dans l'euro, l'italexit n'a jamais fait partie de leur accord programmatique ni de leur campagne, et le fait de vouloir nommer un ministre des finances pro-italexit qui non seulement refuse de renoncer publiquement à cette volonté, mais qui de plus a théorisé l'action secrète en la matière, entretient cette ambiguïté. La volonté du peuple s'exprime sur des programmes clairs, pas sur des sous-entendus ou des agendas secrets. On a assez accusé les uns et les autres d'appliquer des mesures sur lequel ils n'avaient pas fait campagne clairement (coucou Hollande) et je ne vois pas pourquoi on ferait une exception ici.

Le contrat de gouvernement entre le M5S et la Ligue ne fait pas du tout allusion à une sortie de l'euro et ça n'a pas été évoqué par les deux partis pendant la campagne. Savona avait diffusé un message explicitant sa volonté de rester dans l'euro. Il n'y avait donc aucune ambiguïté et prétendre le contraire relève du procès d'intention.

Et puis si on s'autorise à soupçonner le nouveau ministre de vouloir pratiquer l'austérité, alors en toute logique il faut aussi s'autoriser à soupçonner le précédent de vouloir organiser l'italexit.

Aucune comparaison car le nouveau Premier ministre a déjà dévoilé son programme d'austérité, qui correspond d'ailleurs aux engagements européens de l'Italie.

[El Fredo]

Tu sais pas lire on dirait... Savona a théorisé le fait d'avancer masquer pour préparer l'Italexit, comment lui faire confiance ?

[albert]

Non. Si l'Assemblée nationale italienne refuse d'investir le gouvernement imposé par le Président, alors ce gouvernement ne pourra rien faire de ce que tu dis. Les mesures économiques que tu cites doivent être à mon avis votées par le parlement par le biais d'une loi de finances (ça se passe comme ça en France, je suppose que c'est pareil en Italie). Or logiquement, le nouveau parlement sorti des urnes refusera d'approuver ce programme budgétaire.

Le gouvernement peut toujours prendre prétexte de l'urgence pour faire passer des décrets-lois même s'il sait qu'il n'a pas la majorité pour les faire approuver par le parlement dans les 60 jours suivants. La hausse de la TVA étant déjà contractualisée avec l'UE, elle s'appliquera automatiquement si rien n'est fait. Le seul blocage, c'est le budget 2019 qui doit être voté avant la fin de l'année.

[johanono]

En France, on parle d'ordonnances. Et les ordonnances doivent être autorisées préalablement et approuvées postérieurement par le parlement. Je suppose que c'est pareil en Italie. Je vois mal comment le gouvernement italien non investi par le parlement pourrait faire passer une hausse de la TVA sans avoir de majorité au parlement pour cela.

[albert]

Le gouvernement peut gérer les affaires courantes sans majorité pendant quelques mois. Le problème, c'est que cette notion d'affaires courantes n'est clairement définie nulle part.
La hausse de la TVA est automatique en cas du creusement des déficits si l'état ne fait rien. Il aura donc le choix, soit de laisser faire cette hausse, soit de trouver d'autres moyens d'équilibrer le budget.

[wesker]

Euh, albert ce n'est pas la nouvelle majorité qui souhaite appliquer l'austérité, c'est le Président qui, à rebours de ce qu'exprimèrent les citoyens italiens lors des élections, souhaite que le Premier Ministre soit favorable à l'austérité et inscrive sa politique dans le cadre du respect des engagements pris au niveau européen.

Pourtant cette politique est, à l'évidence contestée et explique, en partie, les suffrages en faveur de formation qui ne souhaitent pas appliquer docilement les directives contenues dans les textes européens dont rares furent soumises à consultation référendaire, bien que légitime par les Parlements démocratiques, aujourd'hui désavoués en Italie

[albert]

Euh, albert ce n'est pas la nouvelle majorité qui souhaite appliquer l'austérité, c'est le Président

Je n'ai jamais dit le contraire ! Je me suis peut-être mal exprimé ou vous m'avez mal compris.

[albert]

Italie: Les élections pourraient avoir lieu dès le 29 juillet

Carlo Cottarelli, auquel le président italien Sergio Mattarella a confié lundi la mission de former un gouvernement intérimaire, envisage de renoncer à son mandat et d'ouvrir ainsi la voie à la tenue d'élections législatives anticipées dès le 29 juillet, a-t-on appris mardi de sources politiques.

Si l'ancien économiste du Fonds monétaire international (FMI) se récuse, le chef de l'Etat n'aura pas d'autre choix que de dissoudre le Parlement dans les prochains jours, ont précisé ces sources.

Dans ce cas, l'actuel président du Conseil par intérim, Paolo Gentiloni, conserverait son poste jusqu'à l'organisation des élections.

(...)


Article complet sur https://www.challenges.fr/monde/italie- ... let_590478

[wesker]

Je ne vois pas, pour quelles raisons, objectivement, le Président décide d'ignorer les attentes exprimées par les citoyens lors des ces élections, pas davantage sur les motivations à faire évoluer les citoyens italiens qui peuvent, depuis des années, être en opposition avec les politiques libérales conservatrices ou libérales démocrates, europhiles menées jusque là .

[Hector]

En ayant refusé d'admettre le résultat des suffrages, le Président italien, seul, risque de permettre à ces formations d'accroître encore davantage leur audience. A bien des égards, les peuples ont démontré qu'ils refusaient de se laisser imposer des choix qui seraient contraires à leurs volontés.

Reproduire, sans cesse, les mêmes expériences en espérant de nouveaux résultats est une méthode de gouvernance que je crois inefficace. Et, Hector, rien n'assures que les nouvelles élections permettront la victoire de partis qui, depuis des décennies ont provoqué un endettement de l'Italie sans que les citoyens de ce pays n'aient vu d'améliorations significatives de leur qualité de vie.

Il n'y a plus aucun parti de l'ancien temps en Italie, mon ami Wesker. Le PSI , le PCI et la démocratie chrétienne (DC Democrazia Cristiana) ont sombré il y a déjà un moment (1994). Ils ont été supplanté par Forza Italia puis l'alliance centriste de Matteo Renzi. La dette colossale est à mettre au débit des partis disparus et à celui de Forza Italia. Renzi est resté 2 ans et ce n'est pas un homme à trop creuser les dettes.

Le problème français est le blocage des réformes par les syndicats qui ont exercé une véritable terreur pendant 70 ans ("il ne faut pas désespérer Billancourt"). Ce problème va s'effacer doucement si on regarde ce qui arrive côté SNCF.

Le problème italien est plus grave: il est impossible de passer des réformes au niveau parlementaire à cause de la bouse qu'est la Constitution. Même si une réforme passe , ensuite c'est le blocage syndical comme chez nous (cas Al Italia). L'Italie a donc besoin d'une bonne crise et d'une réforme constitutionnelle majeure.