En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

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johanono
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par johanono » 02 mai 2018, 15:15:14

Sauf qu'il n'y a pas que l'Italie. L'Allemagne a été récemment confrontée à une crise politique. L'Espagne a été récemment confrontée à une crise politique. La Belgique a été récemment confrontée à une crise politique. Ce sont à chaque fois les ravages de la proportionnelle.

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wesker
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 02 mai 2018, 15:23:30

Evidemment puisque les mêmes politiques produisent les mêmes effets et les mêmes inquiétudes auprès des populations qui perçoivent un éloignement et un manque de compréhension de leurs réalités par des gens qui gagnent beaucoup sans travailler.

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Yakiv
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Yakiv » 03 mai 2018, 22:14:08

johanono a écrit :
02 mai 2018, 10:36:48
Cette situation est surtout révélatrice du bazar auquel conduit le scrutin à la proportionnelle.
Et pourtant, je pense qu'on peut mettre en oeuvre des méthodes additionnelles aux scrutins proportionnelles qui pourraient éviter des situations de blocage.

Je pense que nous pourrions envisager par exemple que le parti ou la coalition en tête remporte au moins 55% des sièges s'il remporte moins de 55% des voix. Le reste des sièges étant attribué à la proportionnelle des voix réunies par l'opposition.
Ou bien un système bi-caméral avec une chambre à la proportionnelle et l'autre chambre au scrutin uninominal par circonscription.
Je pense que le système italien de coalition pré-électorale est intéressant mais qu'on pourrait y prévoir la possibilité d'un dernier recours en permettant la formation d'une coalition post-électorale pour éviter qu'un parti extrémiste ayant remporté une majorité relative des voix tout en réunissant le rejet le plus massif de tous les autres partis puisse prendre le pouvoir.

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albert
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par albert » 10 mai 2018, 21:30:55

Italie : vers un gouvernement antisystème

jeu. 10 mai 2018, 15:43:12

Deux mois après les dernières élections législatives en Italie, l'ancien président du Conseil, Silvio Berlusconi, a officiellement donné son accord pour un rapprochement entre la Ligue, parti d'extrême droite, et l'antisystème Mouvement 5 étoiles. Ils devraient pouvoir former un gouvernement très antieuropéen.

(...)

Reste maintenant aux deux formations de trouver un programme partagé. C'est en bonne voie, selon le Mouvement 5 étoiles. Les deux partis ont en commun des promesses voisines en matière de retraites et de lutte contre l'immigration. Ils sont aussi eurosceptiques, de quoi inquiéter l'Union européenne.

Article complet sur https://www.francetvinfo.fr/monde/itali ... 46045.html
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wesker
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 10 mai 2018, 23:04:55

A force de refuser d'admettre l'évidente insatisfaction de nombreux citoyens en galère, à force de considérer qu'ils ne font qu'exprimer une colère, une impatience depuis des décennies, les bénéficiaires de ces politiques libérales démocrates provoqueront de profonds bouleversements et plongeront les pays européens dans l'incertitude.

Peut être certains seraient inspirés de moins chouiner et d'accepter les nécessaires solidarités qui, dans un pays ont le mérite de maintenir une cohésion dont l'économie, qui apprécie la stabilité, a besoin.

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Hector
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Hector » 11 mai 2018, 10:10:38

johanono a écrit :
02 mai 2018, 10:36:48
wesker a écrit :
01 mai 2018, 23:19:13
Cette situation est révélatrice des divergences, assez fortes qui existent en Italie et de l'incapacité des forces politiques issues des urnes à parvenir à un accord de Gouvernement pour mettre en place une orientation politique correspondant à des attentes si éloignées, voire incompatibles.
Cette situation est surtout révélatrice du bazar auquel conduit le scrutin à la proportionnelle.
Absolument. Les gens de bon sens ne diront jamais assez de mal des élections à la proportionnelle qui débouche sur le gouvernement par les minorités actives, ce qui conduit à des crises sans fin (Belgique, Espagne, Allemagne). Si nous avons l'occasion de voter en France sur ce thème, je voterai contre.

Le cas de l'Italie est toutefois plus complexe. L'absence de suprématie d'une des deux assemblées fait qu'il est impossible de passer des réformes législatives substantielles; Matteo REnzi s'y est d'ailleurs cassé les dents après avoir trop tergiversé dans son projet de réforme des institutions faisant du Sénat une assemblée de rang 2. L'incapacité à mener des réformes nécessaires conduit forcément au mécontentement populaire, l'Italie est avec la France un des deux pires pays de l'UE.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 11 mai 2018, 11:17:29

[Edit : Wesker, il va falloir un peu modérer tes propos et rester dans le débat respectueux]

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 mai 2018, 18:36:09

J'ai pas compris le rapport avec l'URSS.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Hector
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Hector » 11 mai 2018, 19:42:45

Don't feed the troll. Je dois dire que je commence à être sérieusement fatigué par ses attaques ad hominem.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Incognito » 11 mai 2018, 22:44:32

johanono a écrit :
02 mai 2018, 10:36:48
wesker a écrit :
01 mai 2018, 23:19:13
Cette situation est révélatrice des divergences, assez fortes qui existent en Italie et de l'incapacité des forces politiques issues des urnes à parvenir à un accord de Gouvernement pour mettre en place une orientation politique correspondant à des attentes si éloignées, voire incompatibles.
Cette situation est surtout révélatrice du bazar auquel conduit le scrutin à la proportionnelle.
Les citoyens des pays qui fonctionnent à la proportionnelle (dont moi qui suis belge) ont l’habitude de ce genre de situations et ne s’en inquiètent pas particulièrement.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Incognito » 11 mai 2018, 22:51:13

Hector a écrit :
11 mai 2018, 10:10:38
johanono a écrit :
02 mai 2018, 10:36:48
wesker a écrit :
01 mai 2018, 23:19:13
Cette situation est révélatrice des divergences, assez fortes qui existent en Italie et de l'incapacité des forces politiques issues des urnes à parvenir à un accord de Gouvernement pour mettre en place une orientation politique correspondant à des attentes si éloignées, voire incompatibles.
Cette situation est surtout révélatrice du bazar auquel conduit le scrutin à la proportionnelle.
Absolument. Les gens de bon sens ne diront jamais assez de mal des élections à la proportionnelle qui débouche sur le gouvernement par les minorités actives, ce qui conduit à des crises sans fin (Belgique, Espagne, Allemagne). Si nous avons l'occasion de voter en France sur ce thème, je voterai contre.

Le cas de l'Italie est toutefois plus complexe. L'absence de suprématie d'une des deux assemblées fait qu'il est impossible de passer des réformes législatives substantielles; Matteo REnzi s'y est d'ailleurs cassé les dents après avoir trop tergiversé dans son projet de réforme des institutions faisant du Sénat une assemblée de rang 2. L'incapacité à mener des réformes nécessaires conduit forcément au mécontentement populaire, l'Italie est avec la France un des deux pires pays de l'UE.
Avec le scrutin majoritaire, vous vous retrouvez quasiment tout le temps avec une minorité électorale qui obtient une majorité parlementaire. C’etait quoi le score de LREM au premier tour des législatives? 33% me semble-t-il. Je ne trouve pas ça normal. Les coalitions formées dans des systèmes à la proportionnelle ont en général une majorité à la fois électorale et parlementaire. Au bout du compte, c’est plus démocratique et les politiques suivies sont plus stables dans la durée.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 11 mai 2018, 23:30:02

Dansnotre système une formation ayant reçu une minorité de suffrages peut disposer d'une majorité trés large au sein du Parlement. C'est ce qui s'est produit lors des 3 dernières présidentielles

Naturellement on peut déplorer les arrangements et accords politiciens, les négociations auxquelles aboutissent la proportionnelle, je crois, d'ailleurs que nous y viendrons puisque l'Allemagne le pratique depuis des décennies et chacun vante la stabilité de ce pays mais si la sociologie des candidats reste similaire, si une large partie de la population reste tenue à l'écart de toute représentation, la défiance des citoyens restera équivalente.

Au delà du mode de scrutin, c'est surtout le sentiment, l'exigence de compréhension des difficultés de la vie réelle qui est posé....bien plus qu'un apparatchik de partis différents ayant10-12milles par mois et n'ayant jamais vraiment connu le chômage la valeur des choses.

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Jeff Van Planet
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 mai 2018, 08:53:18

[Edit : Jeff reste sur le sujet s'il te plait]
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par albert » 12 mai 2018, 11:23:52

Si Matteo Renzi est tombé, c’est parce qu’il a perdu son référendum sur la réforme des institutions italiennes, pas à cause de la proportionnelle.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 mai 2018, 11:32:52

Jeff Van Planet a écrit :
12 mai 2018, 08:53:18
[Edit : Jeff reste sur le sujet s'il te plait]
comme c'est pratique...
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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