En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

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johanono
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par johanono » 22 mai 2018, 08:17:09

En fait, ils se disent "antisystème", mais ils recourent à de vieilles recettes politiques : faire des promesses démagogiques qu'ils ne pourront pas tenir une fois qu'ils seront au pouvoir.

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albert
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par albert » 22 mai 2018, 09:01:49

johanono a écrit :
22 mai 2018, 08:17:09
En fait, ils se disent "antisystème", mais ils recourent à de vieilles recettes politiques : faire des promesses démagogiques qu'ils ne pourront pas tenir une fois qu'ils seront au pouvoir.
Probable. Mais attendons tout de même un peu avant de porter un jugement.
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wesker
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 22 mai 2018, 12:52:45

Effectivement, il est nécessaire d'attendre avant de porter un jugement, une évaluation de leurs actions. Je peux comprendre les craintes, les inquiétudes que suscitent ces résultats auprès de ceux qui, depuis tant d'années profitent bien du fonctionnement actuel et ne semblent pas réceptifs aux misères, aux souffrances et à l'insuffisante prise en considération de ce que les peuples peuvent exprimer. Aujourd'hui, force est de constater que ce sont ces scrutins et de tels suffrages qui incitent les diverses formations politiques à se remettre en cause, néanmoins, les gens ne doivent pas se faire d'illusions. Dans toutes les démocraties, les choses ne changent, n'évoluent que si les citoyens reviennent aux urnes et s'impliquent dans l'avenir de leurs pays.

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Cheshire cat
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Cheshire cat » 22 mai 2018, 13:09:26

Une grande absente dans toutes ces questions de politique italienne : la lutte contre les mafias.

Où sont les anti système mafieux ?
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wesker
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 22 mai 2018, 13:17:11

Durant de nombreuses années, la lutte contre les corruptions et le développement des systèmes mafieux caractérisaient l'Italie. Des efforts considérables furent réalisés dans ces domaines, néanmoins prétendre parvenir à mettre fin à ces systèmes rapidement relève de démagogies électorales, surtout lorsqu'on regarde attentivement le système pénal italien.

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Yakiv
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Yakiv » 25 mai 2018, 19:36:15

Une bonne partie de la gauche radicale et les souverainistes se gargarisent et fondent beaucoup d'espoir sur cette nouvelle coalition, parce qu'elle se revendique anti-système et donc par extension "anti-US", "anti-UE", "anti-euro", "anti-mondialiste", "anti-libérale", "anti-Otan", "pro-russe", etc. On verra bien ce qui sortira de ces effets d'annonce.

Par contre, je suis assez surpris que personne ne relève un point autrement plus concret de leur programme de coalition qui est la Flat-Tax (imposition des revenus sur la base d'un taux unique, système fiscal on ne peut plus libéral) à 15% avec un second palier à 20%. Soit une fiscalité beaucoup plus libérale qu'aux Etats-Unis où l'impôt est, malgré tout, progressif avec 7 tranches d'imposition et un taux de 40% sur l'ultime tranche des plus aisés.

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 25 mai 2018, 22:54:57

Je crois qu'il n'y a ni lieu de se gargariser ou de s'inquiéter excessivement. En revanche, si cette nouvelle majorité souhaite satisfaire aux attentes de ses électeurs je ne vois pas comment elle ne pourrait pas s'affranchir des traités européens, ou de parvenir à les infléchir ce qui semble très difficile.

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Yakiv » 25 mai 2018, 23:01:32

wesker a écrit :
25 mai 2018, 22:54:57
Je crois qu'il n'y a ni lieu de se gargariser ou de s'inquiéter excessivement. En revanche, si cette nouvelle majorité souhaite satisfaire aux attentes de ses électeurs je ne vois pas comment elle ne pourrait pas s'affranchir des traités européens, ou de parvenir à les infléchir ce qui semble très difficile.
C'est là que je dis que les traités européens ont très très très peu d'importance, par rapport à la révolution libérale sur la fiscalité qu'ils veulent entamer.
Comme quoi, "les traités européens" sont ici un marqueur purement idéologique, un attrape nigaud.

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 25 mai 2018, 23:09:52

Je ne suis pas certains de bien comprendre, Yakiv.

Tu le sais, je ne suis pas un fervent partisan de l'Union Européenne actuelle non que j'estime qu'elle soit trop libérale ou pas assez, mais tout simplement parce que la démocratie ne peut exister que dans le cadre de l'existence d'un peuple et d'une citoyenneté, or il n'y a pas de citoyenneté européenne, pas de peuple européen.

Les Traités, en l'occurrence par exemple le pacte budgétaire impose des critères de déficits qui, parfois ne correspondent pas aux réalités, ni aux capacités des Etats, ou les accords de Schengen que Wauquiez a étendu aux pays de l'Est en tant que ministre des affaires européennes sous Sarkozy ne semble en capacité de répondre aux inquiétudes et aux capacités d'accueil des mouvements migratoires qui ne sont que la conséquence, aussi des liens et des choix geopolitiques dans certaines régions du monde.

En ce sens, je préfère l'indépendance y compris en matière monétaire, considérant que les besoins et les trajectoires de politiques que nous devons prendre pour atteindre des objectifs fixés lors des consultations démocratiques sont compatibles à des accords politiques, diplomatiques, commerciaux, médicaux, technologiques etc..avec nos partenaires mais pas une politique unique appelée harmonisation. J'entretien d'excellentes relations avec mes voisins, j'essaye de développer les arrangements, mais j'apprécie de vivre dans mon chez moi, je n'imagine pas que nous puissions vivre ensemble dans une grande maison....

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Yakiv » 25 mai 2018, 23:33:01

Wesker, ce que j'explique est pourtant simple.

Les "anti-système" et "anti-libéraux" se réjouissent du caractère eurosceptique de cette coalition.
Et à côté de ça, cette coalition prépare l'ultra-libéralisme économique.

D'où ma remarque, un véritable socialiste devrait logiquement préférer une coalition très pro-européenne qui ne se vautre pas dans l'ultra-libéralisme illustrée par une Flat-Tax à une coalition très anti-européenne qui prépare une réforme visant à faire gagner beaucoup, beaucoup d'argent aux plus aisés (sans aucune commune mesure avec les réformes Macron).

Ce qui veut dire que la posture d'anti-européanisme peut être un véritable leurre social.

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albert
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par albert » 26 mai 2018, 06:41:46

Ce gouvernement anti-système est une coalition de deux partis qui sont aux antipodes sur de nombreux sujets, ce qui donne un catalogue de mesures hétéroclites : des mesures sociales très avantageuses comme l'abaissement de l'âge de la retraite et le revenu universel de citoyenneté, et une réforme fiscale qui va dans un autre sens. Cependant, il ne s'agirait pas exactement d'une flat tax puisque le M5S a édulcoré la proposition de la Ligue. Il subsisterait deux tranches, la progressivité de l'impôt ne serait donc pas totalement supprimée, et les contribuables les plus modestes ne seraient pas touchés car il devrait y avoir des garde-fous.
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par wesker » 26 mai 2018, 13:56:45

Yakiv....Comment te dire que...le socialisme tel que tu le conçois n'existe plus qu'en France dans quelques cercles, car, ailleurs en Europe il est plutôt social démocrate, d'inspiration libérale démocrate, relativement proche de ce que pratique les droites européennes et centristes.

Les droites conservatrices, souvent libérales se cherchent, en France, en particulier suite aux défaites consécutives et au refus d'avoir tiré les enseignements du Sarkozysme....Dès lors, ce que tu appelles socialisme équivaut à la politique menée, actuellement par Macron. J'ai pourtant cru comprendre que tu avais de profonds désaccords.

Et, effectivement que cette coalition pratique la flat tax ou non n'a pas beaucoup d'importance, ce qui compte sera de rester dans les traités européens et donc d'en appliquer la teneur, d'en respecter les objectifs et les orientations ou au contraire de s'en affranchir et de définir auprès des citoyens italiens les objectifs qu'ils souhaitent attendre ainsi que les moyens qu'ils se donnent pour les atteindre.

Les pays européens sont à un tournant de leur histoire, devant choisir entre une supranationalité, une Europe fédérale et dont les politiques sont inspirées à Berlin ou des projets, des partenariats communs mais dans le cadre de pays indépendants. C'est à cette question, que la nouvelle coalition italienne devra répondre.

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Yakiv » 26 mai 2018, 14:12:12

wesker a écrit :
26 mai 2018, 13:56:45
Yakiv....Comment te dire que...le socialisme tel que tu le conçois n'existe plus qu'en France dans quelques cercles, car, ailleurs en Europe il est plutôt social démocrate, d'inspiration libérale démocrate, relativement proche de ce que pratique les droites européennes et centristes.

Les droites conservatrices, souvent libérales se cherchent, en France, en particulier suite aux défaites consécutives et au refus d'avoir tiré les enseignements du Sarkozysme....Dès lors, ce que tu appelles socialisme équivaut à la politique menée, actuellement par Macron. J'ai pourtant cru comprendre que tu avais de profonds désaccords.
Le socialisme tel que je le conçois existe encore en grande partie dans les pays d'Europe du Nord, même si, pour ma part, j'y ajouterais volontiers une capacité à mettre en œuvre des mesures protectionnistes au niveau national, européen ou à géométrie variable.
wesker a écrit :
26 mai 2018, 13:56:45
Et, effectivement que cette coalition pratique la flat tax ou non n'a pas beaucoup d'importance, ce qui compte sera de rester dans les traités européens et donc d'en appliquer la teneur, d'en respecter les objectifs et les orientations ou au contraire de s'en affranchir et de définir auprès des citoyens italiens les objectifs qu'ils souhaitent attendre ainsi que les moyens qu'ils se donnent pour les atteindre.
C'est là où je ne te comprends pas du tout et où je pense exactement l'opposé de toi.
La Flat-Tax, c'est une mesure concrète, c'est une mesure qui aura une influence énorme et immédiate.
Alors que le respect ou non des traités est quelque chose de beaucoup moins concret, de beaucoup plus diffus, de beaucoup moins perceptible par les gens. D'une part parce que même quand des états européens ne respectent pas les traités européens, il ne se passe pas grand chose et d'autre part parce que ne pas respecter les traités européens n'est pas forcément l'alpha et l'oméga d'une politique économique (qui, pour beaucoup, se résumerait à laisser filer la dette...), surtout dès lors qu'il s'agit quand même d'instaurer le libéralisme le plus sauvage qui soit en économie intérieure.
En résumé, on dirait que pour toi, on peut tout à fait instaurer un libéralisme radical, du moment qu'on se déclare "anti-européen". C'est d'une absurdité sans nom. A ce jeu là, je préfère 1000 fois la Suède ou la Finlande sociale, même au sein d'une UE d'inspiration plus libérale.

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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par johanono » 26 mai 2018, 17:09:39

L'alliance des formations anti-système aboutit donc à la désignation d'un technocrate pur jus comme Premier ministre. Curieux paradoxe... :mrgreen:

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Hector
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Re: En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

Message non lu par Hector » 26 mai 2018, 17:15:43

Et ben oui, pour gouverner, il faut connaitre le "système". Au chiotte les anti-système en conséquence.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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