En Italie, des élections dans un brouillard d'incertitudes

[albert]

L'alliance des formations anti-système aboutit donc à la désignation d'un technocrate pur jus comme Premier ministre. Curieux paradoxe...

Sans doute est-ce un Premier ministre fantoche dont Salvini et Di Maio tirent les ficelles.

[Incognito]

L'alliance des formations anti-système aboutit donc à la désignation d'un technocrate pur jus comme Premier ministre. Curieux paradoxe...

Ce n’est pas parce que le premier ministre est un non-parlementaire que ça en fait un technocrate. En tant que premier ministre, il devra d’ailleurs appliquer l’accord de coalition.

[wesker]

Yakiv, que nous ayons des désaccords est, je le crois une réelle chance...Tu argues que le respect ders traités est diffus, à la différence de la flat tax, alors d'une part cette mesure n'est pas encore votée, nous n'en connaissons pas les modalités, en revanche les dispositions des traités, b ien que complexes et exigeant des arguties juridiques s'imposent aux Etats membres qui doivent s'y soumettre et pratiquer des politiques qui viseet à par exemple à respecter le critère des 3% de déficits, (fixé sur un coin de table) ou de recevoir des quotas de migrants, qui empêchent les Etats d'interdire un simple herbicide qu'ils jugeraient contraire à leurs conception de l'hygiène et de la sécurité sanitaire. Voilà ce que je considère comme des réalités concrètes.

Naturellement, les dispositions fiscales prises par chaque pays ne regarde que les citoyens de ces derniers qui peuvent se prononcer, lors des consultations démocratiques pour évaluer ces dispositifs. En matière routière nous devenons le plus repressif d'Europe, chacun peut comprendre que l'affectation des recette au désendettement équivaut à admettre qu'il y a là une fiscalité déguisée sur l'automobiliste. Pourquoi le faisons nous ? Parce que nous devons respecter des règles européennes et que nos élus, plutôt que de bosser et de réduire les instances ne cessent, au contraire de les multiplier pour y placer leurs conjoints, leurs fistons et d'autres cravatés qui ne veulent pas bosser.

[Yakiv]

Yakiv, que nous ayons des désaccords est, je le crois une réelle chance...Tu argues que le respect ders traités est diffus, à la différence de la flat tax, alors d'une part cette mesure n'est pas encore votée, nous n'en connaissons pas les modalités, en revanche les dispositions des traités, b ien que complexes et exigeant des arguties juridiques s'imposent aux Etats membres qui doivent s'y soumettre et pratiquer des politiques qui viseet à par exemple à respecter le critère des 3% de déficits, (fixé sur un coin de table) ou de recevoir des quotas de migrants, qui empêchent les Etats d'interdire un simple herbicide qu'ils jugeraient contraire à leurs conception de l'hygiène et de la sécurité sanitaire. Voilà ce que je considère comme des réalités concrètes.

Naturellement, les dispositions fiscales prises par chaque pays ne regarde que les citoyens de ces derniers qui peuvent se prononcer, lors des consultations démocratiques pour évaluer ces dispositifs. En matière routière nous devenons le plus repressif d'Europe, chacun peut comprendre que l'affectation des recette au désendettement équivaut à admettre qu'il y a là une fiscalité déguisée sur l'automobiliste. Pourquoi le faisons nous ? Parce que nous devons respecter des règles européennes et que nos élus, plutôt que de bosser et de réduire les instances ne cessent, au contraire de les multiplier pour y placer leurs conjoints, leurs fistons et d'autres cravatés qui ne veulent pas bosser.

Je n'ai rien compris à ton second paragraphe, en tout cas ce que je voulais dire aussi, en l'exprimant de façon peut-être plus clair, c'est que s'il me paraît possible dans un pays de mener une politique sociale digne d'un état-providence scandinave au sein même de l'UE, c'est-à-dire tout en respectant les règles des traités européens, il me paraît en revanche quasiment impossible de pouvoir le faire en instaurant une Flat-Tax. Voilà pourquoi je considère la Flat-Tax beaucoup plus importante, beaucoup plus concrète, que le respect des traités européens.

Si la gestion de la commission européenne peut-être considérée comme libérale, les traités européens laissent néanmoins la possibilité à chaque pays d'appliquer des recettes sociales ou libérales, au choix. Il y a, certes, 2 choses que les traités européens ne permettent pas en théorie, mais qu'il faut malgré tout relativiser. Tout d'abord, la plus importante à mes yeux, la proscription de toute mesure protectionniste, mais il me semble qu'au delà de l'UE, il y a malheureusement bien d'autres institutions et accords qui nous poseraient d'énormes difficultés dans l'optique d'une telle démarche, à commencer par l'OMC. Ensuite, la proscription des politiques qu'on appelle "contra-cyclique" (relance par l'état quand les marchés s'effondrent), seulement voilà, ce recours doit rester rare, il doit être employé dans des circonstances exceptionnelles comme en 2008, voire en 2002,, mais beaucoup confondent cette stratégie avec "laisser filer la dette tout le temps", ce qui n'est pas du tout la même chose.

[wesker]

Yakiv...Les pays dont tu parles ont ils l'euro ?

N'ont ils pas des réserves énergétiques, notamment pétrolières et ne pratiquent ils pas des accords commerciaux privilégiés avec l'Allemagne, quand nous n'avons pas la capacité de le faire auprès de pays de la Mediterrannée précisément parce que cela contrevient aux traités ?

Tu évoques la flat tax, mais je t'informe qu'elle existe chez nous, c'est la CSG et ce Gouvernement a décidé d'en relever le niveau sur l'ensemble des français, à la fois pour compenser la baisse des cotisations sur les entreprises et à moindre niveau sur les salariés, ainsi que de disposer de ressources nécessaires pour compenser l'érosion de recettes que subissent les collectivités à travers la réforme de la taxe d'habitation. Je ne crois pas t'avoir entendu t'y opposer avec la même vigueur que le simple projet qui est aujourd'hui évoqué en Italie...Peut être la coloration de la majorité expliquerait elle cette geométrie variable, cependant, lorsque je suis opposé à une mesure, je le suis quelquesoit les partis qui proposent de la mettre en place.

Plutôt que de m'égarer sur des détails fiscaux qui ne regarde que les italiens, je préfère regarder les menaces agités par M. Juncker en matière de repression financière si l'Italie décidait de s'affranchir de certaines mesures etc...

https://www.soverain.fr/les-instruments ... alie-trad/

[Yakiv]

Yakiv...Les pays dont tu parles ont ils l'euro ?

Oui pour la Finlande.
Quant au Danemark, il conserve certes sa monnaie mais il a aussi signé un accord impliquant que la couronne danoise suive le cours de l'euro selon un taux de change quasi fixe. Autrement dit, c'est une monnaie nationale avec les contraintes de l'euro.

N'ont ils pas des réserves énergétiques, notamment pétrolières et ne pratiquent ils pas des accords commerciaux privilégiés avec l'Allemagne, quand nous n'avons pas la capacité de le faire auprès de pays de la Mediterrannée précisément parce que cela contrevient aux traités ?

De quoi les pays de la Méditerranée ?
Tu crois vraiment qu'un accord de coopération économique très étroite avec le Maghreb et la Turquie permettrait d'accroître significativement notre développement ?

Tu évoques la flat tax, mais je t'informe qu'elle existe chez nous, c'est la CSG et ce Gouvernement a décidé d'en relever le niveau sur l'ensemble des français, à la fois pour compenser la baisse des cotisations sur les entreprises et à moindre niveau sur les salariés, ainsi que de disposer de ressources nécessaires pour compenser l'érosion de recettes que subissent les collectivités à travers la réforme de la taxe d'habitation. Je ne crois pas t'avoir entendu t'y opposer avec la même vigueur que le simple projet qui est aujourd'hui évoqué en Italie...Peut être la coloration de la majorité expliquerait elle cette geométrie variable, cependant, lorsque je suis opposé à une mesure, je le suis quelquesoit les partis qui proposent de la mettre en place.

Peut-être que je n'en parle pas assez, mais là encore, j'ai toujours dit que je préférais de loin la fiscalité scandinave dont la composition laisse bien plus de place aux impôts à taux progressifs alors que la France mise, au contraire, beaucoup trop sur les impôts proportionnels comme la TVA ou la CSG.
Néanmoins, même si la CSG existe en France :
- il n'a jamais été question de supprimer en France l'impôt sur les revenus qui est progressif (contrairement au projet italien)
- la CSG n'est pas tout à fait une Flat-Tax, je me contente ici de citer wiki ("selon la Cour des Comptes, la CSG combine plusieurs éléments de progressivité : par des taux réduits sur les retraites ou les allocations de chômage, par des taux plus élevés pour les revenus du capital, par la non-déductibilité partielle de la CSG au revenu imposable.").

Plutôt que de m'égarer sur des détails fiscaux qui ne regarde que les italiens, je préfère regarder les menaces agités par M. Juncker en matière de repression financière si l'Italie décidait de s'affranchir de certaines mesures etc...
https://www.soverain.fr/les-instruments ... alie-trad/

Parce que je pense que tu t'attaches plus à l'idéologie alors que je préfère m'attacher à ce qui est concret.

[wesker]

Je ne comprend pas très bien

Je me m'attache" à aucune idéologie et ne suis membre d'aucune formation politique à ce jour, par conséquent je ne suis pas dans la récitation, cependant je porte, à ta connaissance une réalité juridique qui résulte de l'application des traités européens.

Tu évoques la flat tax et, une fois encore nous nous rejoignons sur le caractère profondément injuste de cette fiscalité, mais dans le cas de l'Italie ne crois tu pas que tu réagis avec précipitation puisque tu ne connais pas, pas plus que moi, la teneur de la mesure et les éventuelles modalités d'application, je préfère attendre avant de critiquer que de critiquer ce qui n'existe pas encore.

Par ailleurs, effectivement, la France se distingue en ce sens qu'elle cumule une fiscalité progressive (=à travers l'IR mais aussi les droits de succession et d'autres, avec une fiscalité proportionnelle dont les recettes (tu en conviendras) sont nettement supérieure. Et cette majorité a décidé, comme la précédente en relevant la TVA, d'accroître la fiscalité proportionnelle et de baisser la fiscalité progressive ce qui a, pour effet concret de réduire la fiscalité de ceux qui ont les revenus les plus importants en alourdissant celle du plus grand nombre. Cela me semble concret pourtant tu ne t'y es pas opposé avec la même vigueur qu'une vague déclaration en provenance de formations italiennes qui vont former une coalition avec laquelle je ne me sens pas de proximité particulière, ni d'animosité (bien que l'identitarisme et le fédéralisme ne me conviennent guère)

[albert]

Italie: toujours l’impasse sur le nouveau gouvernement

dim. 27 mai 2018, 11:57:36

L’impasse politique restait totale dimanche en Italie où le chef du gouvernement désigné, Giuseppe Conte, ne parvient toujours pas à imposer son équipe, près de trois mois après les élections, faute d’accord sur le nom du ministre des Finances.




Les populistes italiens d’un côté, et le président Sergio Mattarella de l’autre, restent arc-boutés sur leurs positions, et rien n’indique qu’une solution pourra être trouvée d’ici la réouverture des marchés lundi matin.


Objet de ce bras de fer: le refus du président Mattarella de nommer Paolo Savona, 81 ans et eurosceptique déclaré, à la tête du ministère des Finances. Le chef de l’Etat en Italie nomme le président du Conseil et les ministres sur proposition de ce dernier.


Ce refus scandalise Matteo Salvini, le patron de la Ligue (extrême droite), qui avec Luigi Di Maio, chef de file du Mouvement Cinq Etoiles (M5S, antisystème), ont porté M. Conte à la présidence du Conseil. Et il n’est pas prêt à céder, quitte à «tout faire sauter» et à retourner devant les électeurs, fort de son ascension dans les sondages.


«Soit le gouvernement commence à travailler dans les prochaines heures, soit il vaut mieux retourner voter et prendre la majorité absolue», a-t-il lancé samedi soir, devant ses partisans près de Bergame (nord). Et sur ce point, il est soutenu par M. Di Maio. «Nous avons déjà perdu trop de temps, ou on boucle dans les 24 heures (...) ou on laisse tomber», a-t-il déclaré samedi soir lors d’un meetin de son mouvement à Terni (centre).

(...)



Le chef de l’Etat italien attend désormais en son palais du Quirinal à Rome que M. Conte vienne lui rendre compte et lui présente sa liste de ministres.


Si elle devait comporter le nom de M. Savona, M. Mattarella devrait confirmer son refus, selon la plupart des commentateurs italiens, obligeant ainsi M. Conte à renoncer.


Le président désignerait alors un nouveau président du Conseil, mais cette fois sans chercher l’aval des vainqueurs des législatives du 4 mars, pour former un «gouvernement du président». En d’autres termes, un gouvernement technique, qui en tout état de cause, n’obtiendrait pas la majorité au Parlement, où dominent le M5S et la Ligue. Cet exécutif serait alors chargé de gérer les affaires courantes jusqu’à des élections, probablement à l’automne.

(...)

Article complet sur http://www.liberation.fr/planete/2018/0 ... nt_1654482

[Yakiv]

Je ne comprend pas très bien

Je me m'attache" à aucune idéologie et ne suis membre d'aucune formation politique à ce jour, par conséquent je ne suis pas dans la récitation, cependant je porte, à ta connaissance une réalité juridique qui résulte de l'application des traités européens.

Tu évoques la flat tax et, une fois encore nous nous rejoignons sur le caractère profondément injuste de cette fiscalité, mais dans le cas de l'Italie ne crois tu pas que tu réagis avec précipitation puisque tu ne connais pas, pas plus que moi, la teneur de la mesure et les éventuelles modalités d'application, je préfère attendre avant de critiquer que de critiquer ce qui n'existe pas encore.

Par ailleurs, effectivement, la France se distingue en ce sens qu'elle cumule une fiscalité progressive (=à travers l'IR mais aussi les droits de succession et d'autres, avec une fiscalité proportionnelle dont les recettes (tu en conviendras) sont nettement supérieure. Et cette majorité a décidé, comme la précédente en relevant la TVA, d'accroître la fiscalité proportionnelle et de baisser la fiscalité progressive ce qui a, pour effet concret de réduire la fiscalité de ceux qui ont les revenus les plus importants en alourdissant celle du plus grand nombre. Cela me semble concret pourtant tu ne t'y es pas opposé avec la même vigueur qu'une vague déclaration en provenance de formations italiennes qui vont former une coalition avec laquelle je ne me sens pas de proximité particulière, ni d'animosité (bien que l'identitarisme et le fédéralisme ne me conviennent guère)

Je pense qu'on a le même point de vue sur la fiscalité et je me désole également de l'augmentation de la CSG par le gouvernement.
Mais voilà aussi pourquoi je trouve qu'on ferait beaucoup mieux de parler un peu plus de ça que de tout le temps faire des traités européens un sujet quasi obsessionnel alors que, selon moi, ils ne présentent pas forcément les enjeux les plus déterminants.

[wesker]

Et bien, pour moi, le fait que nous devions pratiquer des orientations budgétaires et fiscales inspirées à Berlin me semble être déterminants. Un exemple encore, nous devons mettre en place le prélèvement à la source, non parce que nous y souscrivons mais parce que c'est ce qui se pratique ailleurs en Europe.

Pour en revenir à la situation en Italie, comme d'habitude les scrutins ne sont acceptés qu'à la condition qu'ils permettent l'élection de responsables politiques libéraux démocrates ou libéraux conservateurs mais qui soient magnanimes envers l'Union Européenne et en acceptent les modalités de fonctionnement. Or lorsque ces majorités sont élus démocratiquement sur des projets qui se veulent, sur bien des aspects en opposition avec lesdits traités, que faut il faire ? Ignorer l'expression démocratique et poursuivre comme si rien ne s'était passé dans les urnes ? C'est ce qui se fait depuis déjà longtemps sans que les résultats ne paraissent significatif et incitent les électeurs à renouveler leurs confiance à des familles de pensée qui s'inscrivent dans cette orientation.

[johanono]

Giuseppe Conte renonce à être Premier ministre. Vivre la proportionnelle ! Quant aux partis "anti-système", ils ne font manifestement pas mieux que ceux dont ils veulent prendre la place.

[albert]

Giuseppe Conte renonce à être Premier ministre. Vivre la proportionnelle ! Quant aux partis "anti-système", ils ne font manifestement pas mieux que ceux dont ils veulent prendre la place.

Le problème ne vient pas de la proportionnelle ni des partis anti-système, mais d'un président de la république qui ne respecte pas le verdict des urnes et qui outrepasse ses droits en s'immisçant dans la composition du gouvernement.

[johanono]

Le verdict des urnes ? Mais quel verdict des urnes ? Comment interpréter le verdict des urnes, dès lors qu'aucune formation n'a la majorité absolue des sièges ?

[albert]

Le verdict des urnes ? Mais quel verdict des urnes ? Comment interpréter le verdict des urnes, dès lors qu'aucune formation n'a la majorité absolue des sièges ?

Les Italiens ont voté pour des partis eurosceptiques et c'est cela que le président de la république n'accepte pas.

[Hector]

Giuseppe Conte renonce à être Premier ministre. Vivre la proportionnelle ! Quant aux partis "anti-système", ils ne font manifestement pas mieux que ceux dont ils veulent prendre la place.

Le problème ne vient pas de la proportionnelle ni des partis anti-système, mais d'un président de la république qui ne respecte pas le verdict des urnes et qui outrepasse ses droits en s'immisçant dans la composition du gouvernement.

Le Président de la République applique certainement la Constitution de la République Italienne ... Etes vous avocat international pour venir nous dire qu'il outrepasse ses droits ?