Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

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Cheshire cat
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Cheshire cat » 13 avr. 2018, 10:00:34

La différence entre Poutine et Nordahl Lelandais, c'est que Poutine continue à nier même quand il y a des preuves.
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wesker
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 13 avr. 2018, 13:03:04

Concrètement de quelles preuves parle t-on ?

Qu'il y ait usage d'arme chimique en Syrie ne fait plus guère de doutes, mais encore faut il les relier au régime syrien, connaître leur provenance, etc...

Sur l'affaire britannique, il appartient aux autorités britanniques de permettre l'analyse de ces substances et de parvenir à fournir des éléments qui justifieraient des explications, de la part de la Russie. Naturellement cela serait plus facile si nous n'étions pas, en permanence dans une relation de guerre froide et de tensions permanentes qui, je le crois, ne permettent pas de faire avancer les enquêtes

Dans l'interview qu'il a donné à Pernault, le Président Macron a évoqué la détention de cette preuve, s'interroger sur cette dernière ne m'aurait pas paru une entorse au sujet.

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Yakiv
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 13 avr. 2018, 20:43:50

wesker a écrit :
13 avr. 2018, 13:03:04
Concrètement de quelles preuves parle t-on ?

Qu'il y ait usage d'arme chimique en Syrie ne fait plus guère de doutes, mais encore faut il les relier au régime syrien, connaître leur provenance, etc...
Ah ben non wesker, pas pour tout le monde. Tes amis russes ne reconnaissent pas du tout l'usage d'armes chimiques en Syrie.
https://www.youtube.com/watch?v=8u1kJ6_Su70
wesker a écrit :
13 avr. 2018, 13:03:04
Sur l'affaire britannique, il appartient aux autorités britanniques de permettre l'analyse de ces substances et de parvenir à fournir des éléments qui justifieraient des explications, de la part de la Russie. Naturellement cela serait plus facile si nous n'étions pas, en permanence dans une relation de guerre froide et de tensions permanentes qui, je le crois, ne permettent pas de faire avancer les enquêtes
Non, ce ne serait pas plus facile, parce que la Russie, qu'elle entretienne de bonne relations avec les Européens ou pas, n'a de toute façon pas intérêt à reconnaître officiellement sa culpabilité sur ce dossier.

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El Fredo
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2018, 21:30:04

De toute façon la diplomatie russe de l'époque Poutine se résume à faire ce qu'ils veulent pourvu que ça emmerde les occidentaux, et à mentir comme des arracheurs de dent histoire de leur bien faire comprendre qu'ils se foutent complément de leur avis. Au contraire, s'ils se font prendre en flagrant délit d'intox c'est d'autant mieux pour assurer au Russe de la rue que le Kremlin est dirigé par un vrai mec qui en a et qui leur rendra leur fierté à défaut de remplir leur frigo.
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 13 avr. 2018, 23:19:59

Yakiv

Ayant lu, encore, que j'aurais des amis russes ne m'a pas incité à aller plus loin.

Il y a bien eu l'usage d'armes chimiques en Syrie, les témoignages et les révélations laissent augurer d'une forte probabilité, enr evanche, il semble cohérent d'attendre les résultats des observateurs, des enquêteurs envoyés par les Nations Unies, ne reproduisons pas les erreurs qui furent faites, en Irak lorsqu'une intervention fut décidée, alors même que les enquêteurs de l'ONU n'avaient pas rendu leurs conclusions.

Il semblerait que les diplomates russes détiennent la preuve que cette attaque soit le résultat d'un montage, il ne semble pas qu'ils contestent cette dernière, mais j'estime qu'il est nécessaire de connaître le fond de cette affaire avant de se précipiter dans le renversement d'un régime qui n'aboutirait qu'à la fragmentation territoriale, ethnique ou religieuse qui n'apporterait pas, à mon sens, de réponse satisfaisante à un conflit si complexe.

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Yakiv
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2018, 10:01:10

wesker a écrit :
13 avr. 2018, 23:19:59
Il semblerait que les diplomates russes détiennent la preuve que cette attaque soit le résultat d'un montage, il ne semble pas qu'ils contestent cette dernière
S'ils prétendent que c'est "le résultat d'un montage", alors ils la contestent. La Russie prétend bien pour le moment qu'aucune trace d'agent chimique n'a été découverte à Douma.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 14 avr. 2018, 18:59:21

Les américains avaient annoncé détenir de véritables preuves de l'existence d'armes de destruction massive en Irak. Heureusement, la France a su résister et l'histoire a démontré que ces armes, finalement n'existaient pas.

Personne ne connaît vraiment la traçabilité des produits utilisés en Syrie des gaz sarins. En 2014, les islamistes utilisèrent ce type de gaz afin de discréditer le régime d'Assad. Les Russes ayant refusé les enquêtes américaines et les américains ayant refusé les enquêtes russes, j'estime que nous devrions attendre les résultats d'une véritable enquête équilibrée qui permettrait d'établir ces éléments.

Pourquoi vouloir renverser Assad quand on reçoit le Président d'Arabie Saoudite qui est pourtant en conflit assez tragique au Yemen ? Ne devrions nous pas éviter le 2 poids 2 mesures et nous interroger sur la succession éventuelle de Bachar El Assad en cas d'interventions réussies ?
Est ce ce régime qui est responsable des attentats au Bataclan ou ailleurs ? Je ne le pense pas.

Il ne s'agit pas d'être à la solde d'Assad ou des Russes ou autres il s'agit simplement de préserver notre indépendance d'appuyer notre politique diplomatique basé sur des faits et non sur des soupçons, des doutes etc...C'est cela qui est en cause.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2018, 21:36:08

wesker a écrit :
14 avr. 2018, 18:59:21
Les américains avaient annoncé détenir de véritables preuves de l'existence d'armes de destruction massive en Irak. Heureusement, la France a su résister et l'histoire a démontré que ces armes, finalement n'existaient pas.

Personne ne connaît vraiment la traçabilité des produits utilisés en Syrie des gaz sarins. En 2014, les islamistes utilisèrent ce type de gaz afin de discréditer le régime d'Assad. Les Russes ayant refusé les enquêtes américaines et les américains ayant refusé les enquêtes russes, j'estime que nous devrions attendre les résultats d'une véritable enquête équilibrée qui permettrait d'établir ces éléments.

Pourquoi vouloir renverser Assad quand on reçoit le Président d'Arabie Saoudite qui est pourtant en conflit assez tragique au Yemen ? Ne devrions nous pas éviter le 2 poids 2 mesures et nous interroger sur la succession éventuelle de Bachar El Assad en cas d'interventions réussies ?
Est ce ce régime qui est responsable des attentats au Bataclan ou ailleurs ? Je ne le pense pas.

Il ne s'agit pas d'être à la solde d'Assad ou des Russes ou autres il s'agit simplement de préserver notre indépendance d'appuyer notre politique diplomatique basé sur des faits et non sur des soupçons, des doutes etc...C'est cela qui est en cause.
Dans les esprits les plus faibles, ce mensonge a fait beaucoup de mal, il est vrai.
Depuis 2003, comme le rappelle régulièrement El Fredo, tout le monde s'autorise à tout remettre en cause, même les faits les plus évidents et les plus indiscutables, parce qu'on a fait mentir Colin Powell aux nations unies. Et ça ça légitime auprès de certains absolument toutes les hypothèses complotistes.

Il faudrait préciser qu'un certain nombre d'éléments montrent que l'usage d'agents chimiques s'est fait par la voie des bombardements aériens. Or qui dispose de forces aériennes sur le territoire syrien en dehors des dernières interventions ? Pas les rebelles, ni Daesh en tout cas. Mais de toute évidence, ça ne te suffira pas non plus comme preuve.

Le gros problème que pose tes raisonnements, c'est qu'ils favorisent de façon dramatique l'impunité. Il faut être clair, des preuves à 100%, il n'y en aura jamais, on peut attendre un siècle encore qu'on en trouvera toujours pas de façon incontestable, car chaque élément de preuve peut faire l'objet d'une contre-hypothèse et comme l'absence de preuve à 100% est un prétexte pour ne pas intervenir, les barbares ne sont pas prêts de stopper leurs massacres. En ce sens, je pense que les personnes qui tiennent ce genre de raisonnement en sont co-responsables.

Concernant le 2 poids, 2 mesures dont tu parles, la différence entre l'Arabie saoudite et la Syrie c'est que l'Arabie saoudite n'utilise pas d'armes chimiques. C'est tout. La "ligne rouge", ce sont les bombardements chimiques, rien d'autres. Si Assad n'avait pas utilisé d'armes chimiques, il n'aurait pas été bombardé par une coalition occidentale.

Donc la France se base bien sur des faits. Des faits dont je vais apporter un énième élément ici.
viewtopic.php?p=534928#p534928
Quant à l'indépendance de sa diplomatie, elle l'est, il ne faut juste pas confondre indépendance et anti-américanisme (faute à laquelle tu te livres systématiquement), c'est tout.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 14 avr. 2018, 23:24:14

Pardon mais lancer des frappes aériennes sans preuves, sans mandat de l'ONU, sans accord européen semble relever d'une précipitation et d'une dangereuse escalade.

La France doit avoir un rôle meilleur que celui là et agir en faveur de la paix et un respect de l'ordre international.

Ces interventions augmentent le risque d'accroissement des relations avec la Russie et laisse paraître une complaisance relative à l'égard de pays qui pratiquent pourtant une guerre au Yemen dont personne ne souhaites parler. En temps de guerre la première victime est l'information qui est partielle et il fut urgent d'attendre les résultats des enquêtes internationales qui n'ont pu avoir encore lieu.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2018, 23:50:33

wesker a écrit :
14 avr. 2018, 23:24:14
Pardon mais lancer des frappes aériennes sans preuves, sans mandat de l'ONU, sans accord européen semble relever d'une précipitation et d'une dangereuse escalade.

La France doit avoir un rôle meilleur que celui là et agir en faveur de la paix et un respect de l'ordre international.

Ces interventions augmentent le risque d'accroissement des relations avec la Russie et laisse paraître une complaisance relative à l'égard de pays qui pratiquent pourtant une guerre au Yemen dont personne ne souhaites parler. En temps de guerre la première victime est l'information qui est partielle et il fut urgent d'attendre les résultats des enquêtes internationales qui n'ont pu avoir encore lieu.
Les éléments de preuve sont là et l'ensemble des pays européens étaient d'accord (les Allemands qui n'ont pas participé à cette opération l'ont tout de même clairement soutenu par exemple).

La France s'est fixé pour objectif avec ses partenaires de faire cesser l'utilisation d'armes chimiques par le pouvoir syrien et ça, ça contribue directement à la paix.

L'opinion des Russes, on s'en fout. Les Russes sont systématiquement contre toutes les initiatives occidentales et on voit bien que leur présence en Syrie est plus néfaste qu'autre chose. Les Russes avaient convenu d'un accord avec les occidentaux en 2014 pour détruire le stock d'armement chimique syrien, contrepartie de leur présence sur place et de la retenue de l'Otan. Or force est de constater que 4 ans après, les Russes et les Syriens se sont bien foutus de notre g......

Il n'y a rien à attendre de l'enquête de l'OIAC (à part la confirmation de la présence de produit chimique), puisque l'OIAC avait prévenu par avance qu'elle ne pourrait pas déterminer les rôles et responsabilités (c'est-à-dire qui a utilisé le produit chimique qui aura été détecté).

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 15 avr. 2018, 10:25:02

Ton aveuglement anti russe justifie ton enthousiasme à participer à une intervention sur un territoire à l'encontre du'n régime qui n'a commis aucun acte meurtrier sur notre territoire et qui lutte, sur le terrain contre une organisation criminelle qui a revendiqué ces meurtres.

Tu affirmes, de manière péremptoire que ce régime serait l'auteur de l'usage de ces armes chimiques, cependant aucune enquête ne le démontre et, par le passé, ce type d'affirmation fut déjà contredit par les faits, de manière tragique pour des pays qui connaissent, aujourd'hui encore le chaos, et sont sources de terrorisme)

Je te rappelle, accessoirement que le gaz moutarde fut imaginé et utilisé, d'abord par l'Allemagne qui est, si souvent cité en "exemple sans que l'on ait eu à subir une telle réaction. Dès lors, tu peux considérer qu'au prétexte que le régime syrien serait allié de la Russie il est obligatoirement coupable de tout ce dont on lui reproche, ou bien tu peux, comme ce fut la position traditionnelle de la France, considérer qu'il faut faire preuve de prudence, rechercher les éléments de preuve qui ne peuvent que provenir d'enquêtes équilibrées.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 11:13:47

wesker a écrit :
15 avr. 2018, 10:25:02
Ton aveuglement anti russe justifie ton enthousiasme à participer à une intervention sur un territoire à l'encontre du'n régime qui n'a commis aucun acte meurtrier sur notre territoire et qui lutte, sur le terrain contre une organisation criminelle qui a revendiqué ces meurtres.
Je n'ai pas d'aveuglement anti-russe et j'ai toujours été favorable, bien avant nos conflits avec les Russes, aux interventions à l'étranger dans les cas de génocide, de crime contre l'humanité et de crime de guerre.
Je considère par exemple que la France aurait du intervenir au Rwanda pour éviter le génocide tutsi et que de ce fait, nous en sommes co-responsable.
Je n'ai pas ce mécanisme de pensée qui est le tien et qui considère que dès lors qu'on ne vient pas nous emmerder, ils peuvent commettre toutes les actes barbares qu'ils veulent à partir du moment où c'est sur leur propre territoire.
Pour être clair, je suis un "anti-munichois" et ça n'a rien à voir avec la Russie.
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 10:25:02
Tu affirmes, de manière péremptoire que ce régime serait l'auteur de l'usage de ces armes chimiques, cependant aucune enquête ne le démontre et, par le passé, ce type d'affirmation fut déjà contredit par les faits, de manière tragique pour des pays qui connaissent, aujourd'hui encore le chaos, et sont sources de terrorisme)
Les faits sont là et ils ont été largement documentés sur le topic consacré à ce sujet.
Il te suffit de t'y rendre, rien que par respect pour le temps que nous avons consacré à publier ces informations.
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 10:25:02
Je te rappelle, accessoirement que le gaz moutarde fut imaginé et utilisé, d'abord par l'Allemagne qui est, si souvent cité en "exemple sans que l'on ait eu à subir une telle réaction. Dès lors, tu peux considérer qu'au prétexte que le régime syrien serait allié de la Russie il est obligatoirement coupable de tout ce dont on lui reproche, ou bien tu peux, comme ce fut la position traditionnelle de la France, considérer qu'il faut faire preuve de prudence, rechercher les éléments de preuve qui ne peuvent que provenir d'enquêtes équilibrées.
Il faut faire une différence entre "faire preuve du prudence" et prétexter l'attente de preuves à 100% qui ne viendront jamais et qui n'aboutissent à rien d'autre qu'à l'impunité vis-à-vis des criminels. La responsabilité des uns et des autres n'a pas forcément de rapports avec les liens entretenus avec la Russie. Par exemple, dans le conflit entre les Kurdes et la Turquie, la Turquie est un membre de l'Otan donc plutôt allié aux Etats-Unis, alors que les Kurdes sont plutôt soutenus par la Russie. Pour autant, dans le conflit turco-kurde, l'essentiel de la responsabilité criminelle est bel et bien du côté turc.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 11:16:14

Ah en fait, pour en revenir au sujet qui nous intéresse ici, la Russie prétend que l'OIAC a trafiqué le rapport. :D
Skripal : l'OIAC a trafiqué les résultats de son enquête, selon le ministre russe des Affaires étrangères

INTERNATIONAL - La Russie continue de nier toute implication dans l'empoisonnement de l'ancien espion russe Sergueï Skripal.

Image

L'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) a trafiqué les résultats de son enquête sur l'empoisonnement de l'ex-espion russe Sergueï Skripal pour accuser la Russie, a affirmé samedi le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov.

Selon Sergueï Lavrov, le laboratoire suisse Spiez, spécialisé dans les menaces chimiques, a envoyé à l'OIAC les résultats de son analyse à partir d'échantillons prélevés à Salisbury (sud de l'Angleterre), où Sergueï Skripal et sa fille ont été empoisonnés.

Lavrov évoque un agent neurotoxique "jamais utilisé en Russie". "La substance BZ a été découverte dans tous les échantillons. Le BZ est un agent neurotoxique (...), cette substance était en service en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis et dans d'autres pays de l'Otan. Elle n'a jamais été utilisée en URSS et en Russie", a-t-il déclaré, précisant que la Russie a reçu ces informations de manière confidentielle. "Le BZ n'est pas mentionné dans le rapport de l'OIAC. Nous nous demandons pourquoi cette information, qui reflète les conclusions des spécialistes du laboratoire Spiez, a été omise dans ce document", a poursuivi le chef de la diplomatie russe.

"Et si l'OIAC réfute sa collaboration avec le laboratoire Spiez, il sera intéressant d'écouter leurs explications", a encore déclaré Sergueï Lavrov. Ce dernier précise toutefois que "les échantillons ont également révélé la présence dans sa forme originale et en concentration importante de l'agent neurotoxique A234", un agent innervant de la famille Novitchok, avec lequel Londres accuse Moscou d'avoir voulu empoisonner l'ex-espion. Mais pour le ministre russe, cette conclusion est "extrêmement suspecte" car une forte dose de A-234 aurait tué les Skripal et que cet agent, très volatile, ne pouvait être découvert sur place alors que plus de deux semaines s'étaient écoulées entre l'attaque et la collecte des échantillons.

L'OIAC n'a pas encore établi de responsabilités. L'OIAC a annoncé jeudi que les analyses en laboratoire "confirment les découvertes du Royaume-Uni quant à l'identité de l'agent chimique toxique utilisé à Salisbury" pour empoisonner Sergueï Skripal et sa fille le 4 mars, sans toutefois établir de responsabilités dans cette affaire où Londres accuse Moscou, qui clame son innocence. L'empoisonnement de l'ex-agent double russe et de sa fille a provoqué une grave crise diplomatique entre Moscou d'un côté et Londres et ses alliés occidentaux de l'autre, et s'est traduit par la plus grande vague d'expulsions croisées de diplomates de l'histoire.

Par Rédaction Europe1.fr avec AFP
Article complet sur http://www.europe1.fr/international/skr ... es-3626684

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 15 avr. 2018, 11:18:55

Comme toi je suis opposé aux génocides, naturellement car je ne suis pas dénué d'émotions, d'empathie à l'égard des individus qui subissent ces massacres. Néanmoins je ne suis pas favorable de me lancer dans une aventure, une escalade à l'encontre d'un régime sans savoir la teneur des faits, d'une part ni les suites de cette intervention. Qui remplacerait Bachar El Assad en cas de renversement ? Que ferions nous à l'encontre des organisations criminelles qui agissent en Syrie, à la suite de l'effondrement de ce régime accusé sans preuve d'usage d'armes chimiques ?

Il me semble que ces questions sont légitimes et l'histoire contemporaines démontre les effets d'une intervention basé sur des accusations, des soupçons et des schémas rédigés par des étudiants.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 11:25:11

wesker a écrit :
15 avr. 2018, 11:18:55
Comme toi je suis opposé aux génocides, naturellement car je ne suis pas dénué d'émotions, d'empathie à l'égard des individus qui subissent ces massacres. Néanmoins je ne suis pas favorable de me lancer dans une aventure, une escalade à l'encontre d'un régime sans savoir la teneur des faits, d'une part ni les suites de cette intervention. Qui remplacerait Bachar El Assad en cas de renversement ? Que ferions nous à l'encontre des organisations criminelles qui agissent en Syrie, à la suite de l'effondrement de ce régime accusé sans preuve d'usage d'armes chimiques ?

Il me semble que ces questions sont légitimes et l'histoire contemporaines démontre les effets d'une intervention basé sur des accusations, des soupçons et des schémas rédigés par des étudiants.
Il est important de rappeler que l'intervention qui a eu lieu ce week-end n'a pas eu pour objectif de renverser le régime Assad mais de le priver de ses ressources en armement chimique.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il n'est pas forcément souhaitable de voir le régime Assad tomber aujourd'hui, encore moins maintenant qu'au début du conflit, parce que la faction démocratique de l'opposition à Assad semble de plus en plus restreinte et qu'il n'existe pas de plan pour le remplacer. En fait, si la Russie avait joué le rôle pour lequel elle s'était engagée (détruire le stock d'armement chimique syrien), on en serait sûrement pas là aujourd'hui.

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