La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

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Yakiv
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2018, 23:28:35

wesker a écrit :
17 juin 2018, 23:24:44
C'est vrai que les alliances avec le régime de Pinochet ou l'instauration de régime tels que celui de Khadafi, de la famille Assad, ou d'autres qui, en Egypte devait recevoir le soutien et la formation militaire peuvent heurter les promoteurs de valeurs démocratiques.

Mais, en vérité, souvent derrière des grands discours, les intérêts économiques de quelques uns permettent de définir le caractère acceptable ou non des régimes totalitaires, ainsi le Kazahstan ou la Turquie semblent être acceptable, quand d'autres qui organisent pourtant des élections et ont une culture démocratique trés récentes seraient des tyrans affreux ? En vérité la réal politik fonctionne à fond zet les idéaux permettent de rassurer les idéalistes
Eh bien permet moi de ne pas être pour ma part un promoteur de cette "réal politik".

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wesker
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 17 juin 2018, 23:36:49

Je ne le suis pas davantage...Cependant, elle existe et est pratiquée à la fois par la France, mais aussi par ses alliés.

A titre d'exemple, quand j'entend parler de lutte contre les organisations criminelles, je me dois de m'interroger sur le refus de l'Allemagne d'ouvrir les dossiers du BND aux services de renseignements polonais ou français. Le jour où cela se produira, tu me feras signe, en attendant que cela nous plaise ou non nous devons bien composer avec cette réalité.

Concernant les pays totalitaire tu n 'ignores pas qu'ils restent largement majoritaires dans le monde, est ce à dire qu'il ne faudrait dialoguer ni entretenir de liens avec aucun d'entre eux ? Pourtant nous sommes, aujourd'hui en guerre au Yemen en soutien à un régime qui ne me semble pas entièrement inscrit dans les valeurs démocratiques dont tu revendiques la progression....où je me trompe ?.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2018, 23:50:17

wesker a écrit :
17 juin 2018, 23:36:49
Je ne le suis pas davantage...Cependant, elle existe et est pratiquée à la fois par la France, mais aussi par ses alliés.

A titre d'exemple, quand j'entend parler de lutte contre les organisations criminelles, je me dois de m'interroger sur le refus de l'Allemagne d'ouvrir les dossiers du BND aux services de renseignements polonais ou français. Le jour où cela se produira, tu me feras signe, en attendant que cela nous plaise ou non nous devons bien composer avec cette réalité.

Concernant les pays totalitaire tu n 'ignores pas qu'ils restent largement majoritaires dans le monde, est ce à dire qu'il ne faudrait dialoguer ni entretenir de liens avec aucun d'entre eux ? Pourtant nous sommes, aujourd'hui en guerre au Yemen en soutien à un régime qui ne me semble pas entièrement inscrit dans les valeurs démocratiques dont tu revendiques la progression....où je me trompe ?.
Et je déplore aussi la participation de la France à la guerre au Yémen (je lisais encore un article hier sur ce sujet et sur le rôle de moins en moins "neutre" de la France dans ce conflit). J'ai le sentiment que la France aurait mieux fait de rester neutre dans cette affaire, or c'est ce qu'elle prétend être dans les discours mais ce qu'elle ne semble effectivement pas être sur le terrain.

Après, gardons nous encore une fois de mettre les situations internationales les unes à côté des autres de façon à comparer tout et n'importe quoi. Chaque crise internationale à ses spécificités et ne peuvent être aussi facilement être mises sur le même plan. Ici, nous parlons de la Corée du Nord donc.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 17 juin 2018, 23:51:55

Effectivement, nous devons nous garder de toute comparaison hasardeuse, étant entendu que l'histoire, la culture, les attentes aussi des citoyens dans les pays dans lesquels ils vivent et les définitions de la démocratie peuvent être très différente.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2018, 23:53:06

wesker a écrit :
17 juin 2018, 23:51:55
Effectivement, nous devons nous garder de toute comparaison hasardeuse, étant entendu que l'histoire, la culture, les attentes aussi des citoyens dans les pays dans lesquels ils vivent et les définitions de la démocratie peuvent être très différente.
Oui enfin tu te doutes bien que je n'ai pas dit ça pour légitimer les dictatures et la barbarie à travers le monde.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 18 juin 2018, 23:54:19

Néanmoins, ce sont les réalités, Yakiv.....

Aucun d'entre nous, qui vivons en démocratie et apprécions les vertus des libertés ne souhaitent revenir ni cautionner des régimes autoritaires, cependant les élus et certains de nos alliés, à rebours des valeurs que nous défendons, n'hésitent pas à considérer certains de ses régimes acceptables et les tolèrent, parfois les aident...quand ils accusent d'autres d'être tyrannique. Il n'y a rien de bien surprenant à tout cela, juste la défense d'intérêts bien particuliers qui n'ont, à mon sens, pas grand chose à voir avec les exigences des peuples.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 19 juin 2018, 00:15:37

wesker a écrit :
18 juin 2018, 23:54:19
Néanmoins, ce sont les réalités, Yakiv.....

Aucun d'entre nous, qui vivons en démocratie et apprécions les vertus des libertés ne souhaitent revenir ni cautionner des régimes autoritaires, cependant les élus et certains de nos alliés, à rebours des valeurs que nous défendons, n'hésitent pas à considérer certains de ses régimes acceptables et les tolèrent, parfois les aident...quand ils accusent d'autres d'être tyrannique. Il n'y a rien de bien surprenant à tout cela, juste la défense d'intérêts bien particuliers qui n'ont, à mon sens, pas grand chose à voir avec les exigences des peuples.
Les sanctions contre la Russie aussi sont une réalité, ce n'est pas pour autant que tu les approuves...
Ne crois pas d'ailleurs que je ne sais pas depuis le début où tu veux en venir en te cachant derrière la Corée du Nord.
Mais je pense qu'il faut en effet être cohérent / objectif et qu'on ne peut pas par exemple présenter l'Iran comme un régime théocratique monstrueux (au-delà de son attitude hostile envers Israël) et n'avoir rien à reprocher à l'Arabie saoudite.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 19 juin 2018, 13:24:34

Sur ce pointe je suis parfaitement d'accord

Et oui, j'assume entièrement où je veux en venir à savoir que l'on se cache derrière la défense de valeurs, qui sont d'ailleurs trés légitimes mais qu'on peut parfaitement les oublier au profit d'intérêts économiques, d'influence territoriale etc....

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 19 juin 2018, 22:24:16

wesker a écrit :
19 juin 2018, 13:24:34
Sur ce pointe je suis parfaitement d'accord

Et oui, j'assume entièrement où je veux en venir à savoir que l'on se cache derrière la défense de valeurs, qui sont d'ailleurs trés légitimes mais qu'on peut parfaitement les oublier au profit d'intérêts économiques, d'influence territoriale etc....
A mon avis, tu cherches plutôt depuis le début à faire comprendre que si des pas sont faits en direction de la Corée du Nord (le régime le plus démoniaque qui soit), il font donc aussi forcément les faire en direction de la Russie (ta marotte habituelle quoi).

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 19 juin 2018, 23:38:04

Je n'ai pas de marotte, c'est toi qui fait une fixette sur la Russie que tu veux contraindre par l'isolement, les sanctions et autres. Je te montre simplement, que, de manière pragmatique les Etats Unis pratiquent une autre diplomatie, à l'égard de la Corée du Nord et que cette dernière semble avoir interrompu les essais et les lancements de missiles balistiques

Certes, ce régime ne partage aucune des valeurs qu'avec les alliés américains tu crois parvenir à défendre, je crois simplement que nous sommes capables de vite oubliés les valeurs dès lors que certains intérêts sont en jeu et que ce qui se pratique avec ce pays peut parfaitement l'être avec d'autres.

Non je ne suis pas adepte des thèses de l'axe du bien contre l'axe du mal !

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 19 juin 2018, 23:54:53

wesker a écrit :
19 juin 2018, 23:38:04
Je n'ai pas de marotte, c'est toi qui fait une fixette sur la Russie que tu veux contraindre par l'isolement, les sanctions et autres. Je te montre simplement, que, de manière pragmatique les Etats Unis pratiquent une autre diplomatie, à l'égard de la Corée du Nord et que cette dernière semble avoir interrompu les essais et les lancements de missiles balistiques

Certes, ce régime ne partage aucune des valeurs qu'avec les alliés américains tu crois parvenir à défendre, je crois simplement que nous sommes capables de vite oubliés les valeurs dès lors que certains intérêts sont en jeu et que ce qui se pratique avec ce pays peut parfaitement l'être avec d'autres.

Non je ne suis pas adepte des thèses de l'axe du bien contre l'axe du mal !
Premièrement, ce n'est pas les Etats-Unis qui pratiquent cette diplomatie car cette diplomatie là envers la Corée du Nord est tout sauf traditionnelle.
C'est donc la diplomatie de Trump.

Deuxièmement, si cette diplomatie te plaît, grand bien ta fasse, elle ne me plaît guerre quant à moi.

Troisièmement, on voit bien que la méthode utilisée par les Américains à l'encontre de la RPDC n'est pas du tout employée à l'égard de l'Iran. Donc tu as beau vanter la diplomatie de Trump à l'égard de la RPDC, force est de constater que cette "nouvelle diplomatie" avec le dictateur Kim Jong Un ne fait pas l'objet d'un nouveau raisonnement diplomatique qui pourrait s'appliquer à d'autres pays.

Quatrièmement, la Corée du Nord cherche depuis sa création à avoir la bombe atomique, elle y est quasiment parvenu, permets moi de douter sur le moyen / long terme de l'efficacité concrète de la récente camaraderie entre Trump et Kim.

Cinquièmement, ramenant toujours tout à la Russie, c'est un sujet auquel on ne peut échapper avec toi.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 19 juin 2018, 23:57:47

Je n'ai jamais dit qu'elle me plaisait, Yakiv, mais je ne peux faire fi des résultats, d'autre part que cela nous plaise ou non, le Président des USA est celui qui, à l'international représente son pays, il n'y a donc pas de diplomatie Trump, il y a une diplomatie pratiquée par l'Administration, et dont Trump est le représentant !

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 20 juin 2018, 19:59:30

wesker a écrit :
19 juin 2018, 23:57:47
Je n'ai jamais dit qu'elle me plaisait, Yakiv, mais je ne peux faire fi des résultats, d'autre part que cela nous plaise ou non, le Président des USA est celui qui, à l'international représente son pays, il n'y a donc pas de diplomatie Trump, il y a une diplomatie pratiquée par l'Administration, et dont Trump est le représentant !
Oui, sauf qu'il y a aussi d'autres paramètres à prendre en compte pour évaluer le caractère consensuel de cette nouvelle diplomatie à l’échelle du pays.
Car malgré tout, il est bien plus facile de parler de "politique américaine" si elle fait l'objet d'un large consensus politique depuis longtemps que si elle est récente et très critiquée à l'intérieure du pays.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 20 juin 2018, 22:41:53

J'ai pas tout compris

Les Etats Unis conduisent une diplomatie bien connue, celle des néoconservateurs qui définissent des pays qu'ils considèrent comme l'axe du bien, et qui peuvent adopter des régimes autoritaires, type Pinochet, ou plus récemment la Turquie, l'Arabie Saoudite etc....et d'autres qui appartiendrait à l'axe du mal et menaceraient la sécurité mondiale.

Cela fait tourner l'industrie de l'armement, permets de discipliner les alliés de l'OTAN et assure aux Etats Unis une certaine influence mondiale qui ne résulte pas que la performance de son économie et de son budget militaire considérable.
C'est fort de cette réalité que je prend, avec parcimonie les critiques portées à tel ou tels pays, que je peux partager naturellement dans certains cas mais qui s'appliqueraient à bien d'autres pays.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 20 juin 2018, 22:47:37

wesker a écrit :
20 juin 2018, 22:41:53
J'ai pas tout compris

Les Etats Unis conduisent une diplomatie bien connue, celle des néoconservateurs qui définissent des pays qu'ils considèrent comme l'axe du bien, et qui peuvent adopter des régimes autoritaires, type Pinochet, ou plus récemment la Turquie, l'Arabie Saoudite etc....et d'autres qui appartiendrait à l'axe du mal et menaceraient la sécurité mondiale.

Cela fait tourner l'industrie de l'armement, permets de discipliner les alliés de l'OTAN et assure aux Etats Unis une certaine influence mondiale qui ne résulte pas que la performance de son économie et de son budget militaire considérable.
C'est fort de cette réalité que je prend, avec parcimonie les critiques portées à tel ou tels pays, que je peux partager naturellement dans certains cas mais qui s'appliqueraient à bien d'autres pays.
Voilà,
donc on ne peut pas dire que la politique américaine ou même la nouvelle politique américaine consiste forcément à coopérer avec des régimes iniques pour en tirer le meilleur. L'exemple nord-coréen étant loin d'être représentatif pour le moment.

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