G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

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Yakiv
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2018, 20:56:49

asterix a écrit :
11 juin 2018, 22:09:56
@Yakiv Préfères tu toujours Trump à Poutine? Ce fut un de nos derniers débats. Poutine n'est il pas devenu un levier intéressant pour l'Europe? N'est il pas, au point ou on en est, finalement assez conventionnel et fréquentable, relativement à Trump?
Bien sûr que je considère toujours Trump 1000 fois plus fréquentable que Poutine, et ce pour 2 grandes raisons :

1- La géopolitique que j'aborde volontairement en tout premier lieu, car je placerai toujours les questions relatives aux peuples et aux droits humains avant les questions économiques. Donc clairement, le jour où Trump annexera Cuba pour en faire le 51ème état des USA, où il mènera une guerre fratricide à la frontière mexicaine et où il fera assassiner des politiques et journalistes d'opposition, à ce moment là oui, je te répondrais sans aucun problème et en toute franchise que Trump et Poutine "ça se vaut", mais en attendant... Je crois qu'on ne se rend pas tout à fait compte en Europe de l'ouest que le dernier dirigeant à avoir mené une politique étrangère comparable sur notre continent était Hitler (Anschluss, Sudètes, etc). En clair, n'étant ni cynique, ni VRP, je ne suis pas prêt, pour ce qui me concerne, à échanger mes valeurs contre des euros.

2- L'économie, en second plan. Déjà, Trump a bien le droit de faire ce qu'il veut dans ce domaine. Ensuite, je fais partie de ceux qui ne voient pas d'un mauvais œil les dernières mesures protectionnistes de Trump parce que je pense qu'on aurait du le faire nous même depuis longtemps (mais sans forcément viser les pays qui ont des normes et des coûts de production comparables aux nôtres). La seule chose qui me gêne, c'est que ce soit un clown qui relance enfin une stratégie protectionniste parmi les pays de l'OCDE, mais en tout cas, si Trump est critiquable sur plein de sujets, ce n'est pas sur ce thème là en particulier que je vais le blâmer, au contraire (je pense que nos dirigeants européens devraient un peu s'en inspirer au lieu de pousser des cris d'orfraie).

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Yakiv
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2018, 21:09:50

Incognito a écrit :
11 juin 2018, 22:38:19
Le principe général des traités du style CETA, c’est de favoriser le commerce international sans essayer d’aligner les règles des signataires. En pratique donc, les entreprises canadiennes doivent suivre les règles européennes si elles veulent exporter vers l’UE. Et vice versa pour les entreprises européennes qui veulent exporter au Canada. Donc, il n’y a strictement aucune raison pour que le CETA ou tous les autres traités du même style inhibent les règles environnementales européennes.
Ce n'est pas tout à fait vrai (et aussi simple que tu le dis en tout cas).

Cet article l'explique assez bien.
Viande aux hormones, sirop d'érable, OGM... Comment le Ceta va avoir des répercussions sur votre alimentation

21 sept. 2017, 10:28:54

Le projet de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne entre en vigueur de manière provisoire, jeudi 21 septembre. Quelles sont les conséquences – et les potentiels risques – pour les consommateurs et producteurs français ? Eléments de réponse. 

Image

Les relations commerciales entre l'Union européenne et le Canada s'apprêtent à franchir un nouveau cap, jeudi 21 septembre. Une grande partie de l'accord économique et commercial global (Ceta), un traité de libre-échange entre les Canadiens et Européens, doit entrer en application provisoire ce jeudi. Ce texte devrait ensuite être entièrement mis en place, si l'ensemble des Parlements nationaux concernés le ratifient. 

Dès jeudi, 98% des droits de douane entre le Canada et l'Union européenne seront ainsi supprimés, rapporte l'AFP. Pas moins de 510 millions d'Européens et 35 millions de Canadiens sont concernés. Comment les consommateurs et producteurs français seront-ils touchés par ce traité ? Franceinfo répond à quatre questions que vous vous posez peut-être sur le sujet. 

Y aura-t-il de la viande aux antibiotiques ou aux hormones dans mon assiette ?

Possible pour les antibiotiques. Avec l'entrée en vigueur du Ceta, de la viande produite au Canada pourra être plus facilement importée au sein de l'Union européenne. Or, cette viande n'est pas produite selon les mêmes règles outre-Atlantique. Les producteurs canadiens utilisent par exemple plusieurs anabolisants et antibiotiques "comme facteurs de croissance", alors que cette pratique est interdite au sein de l'UE, relève le rapport de la commission d'évaluation de l'impact du traité de libre-échange (PDF), remis au Premier ministre Edouard Philippe début septembre. Selon cette étude, le Ceta "laisse la possibilité au Canada d'utiliser" ces facteurs de croissance dans sa production de viande. Vous pourriez donc, si vous achetez ces produits canadiens, consommer de la viande traitée aux antibiotiques. 

L'Union européenne a cependant interdit l'importation de bœuf traité aux hormones ou de porc dopé à la ractopamine, détaille Le Monde. Mais "nous savons que les règles et les vérifications ne sont pas à la hauteur", s'inquiète Samuel Leré, responsable environnement et mondialisation à la Fondation pour la Nature et l'Homme, contacté par franceinfo. "Aucun dispositif n'est prévu pour contrôler l'application de cette interdiction." Le rapport d'évaluation du traité abonde dans ce sens, expliquant que "rien ne figure dans le texte sur l'adaptation nécessaire de l'organisation des contrôles". Il faudra, poursuit l'étude, à tout prix "s'assurer de la qualité du contrôle" des filières canadiennes sans hormone et sans ractopamine. 

Vais-je manger du saumon aux OGM ? 

Le sujet fait débat, depuis que le Canada a autorisé, en 2016, la vente de saumon transgénique dans les rayons de ses supermarchés. Entre mai 2016 et août 2017, "environ cinq tonnes de filets de saumon" transgéniques ont été vendues aux consommateurs canadiens, rapporte Sciences et Avenir. Le Canada est même le premier pays à avoir commercialisé de tels produits, relève le rapport d'évaluation du Ceta. Une pratique dénoncée par les associations de consommateurs et écologistes.

Verra-t-on ces saumons dans nos assiettes dès demain ? C'est un risque, alerte Samuel Leré de la Fondation pour la Nature et l'Homme. "Avec les normes d'étiquetage et de traçabilité" au Canada, "il n'y a aucun moyen de savoir s'il s'agit d'un saumon transgénique ou non", prévient-il. "Le seule manière de savoir est de réaliser des tests de génome, mais ils coûtent très cher, environ 5 à 15 euros par échantillon. Rien ne garantit que cela puisse fonctionner."  Une inquiétude que partage la commission indépendante d'évaluation du Ceta. Dans son rapport, celle-ci confirme que "les OGM ne sont pas étiquetés en tant que tels au Canada". Elle estime donc qu'"il est indispensable que ces produits fassent l’objet d’un étiquetage explicite", en accord avec les règlements européens. Mais un tel contrôle reste incertain. 

Samuel Leré alerte également sur la question des nouveaux OGM, produits à partir de techniques différentes de modification du génome. "Le Canada estime que ce ne sont pas des OGM", assure Samuel Leré. "Avec le traité Ceta, il y a des chances que ces produits ne soient pas non plus définis comme tels dans l'Union européenne." 

Et le glyphosate dans tout ça ? 

Ce sujet inquiète depuis que des traces de glyphosate, le pesticide le plus utilisé au monde et qu'on retrouve dans le Roundup, ont été découvertes dans 16 produits de consommation courante en France, dont des céréales, des lentilles et des pois chiches.

Avec l'arrivée du Ceta, risque-t-on de découvrir davantage d'aliments contenant des traces de cet herbicide ? Le rapport d'évaluation du traité relève qu'en matière de pesticides, 46 substances interdites en France sont encore autorisées au Canada. Là-bas, "les limites maximales de résidus de pesticides autorisées dans les produits alimentaires sont beaucoup moins exigeantes" qu'en Europe, alerte l'étude. Ses auteurs craignent ainsi "une harmonisation vers le bas" de ces limites maximales de résidus (LMR) de pesticides dans les aliments, avec l'entrée en vigueur du traité. 

(...)

Article complet sur https://www.francetvinfo.fr/economie/em ... 81175.html

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Nombrilist
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2018, 21:25:23

Et on dit merci qui ? C'est bien la peine d'avoir les normes environnementales intérieures les plus exigeantes du monde si c'est pour se laisser envahir par de la m.... par la suite.

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Yakiv
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2018, 22:30:11

El Fredo a écrit :
11 juin 2018, 22:44:01
On est libre de lever une clause de sauvegarde pour protéger notre industrie textile si on s'estime lésé par les importations bangladaise, et si on ne le fait pas c'est notre problème (ou alors c'est qu'on ne s'estime pas si lésés que ça...). Mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je dis que hors de tout cadre de type OMC c'est le règne du n'importe quoi en terme de relations commerciales. Et je le rappelle, l'OMC n'est pas une instance exécutive qui prend des décisions (des "mesures" comme tu dis), mais un tribunal.

Un exemple parlant : la Chine n'est membre de l'OMC que depuis 2001, et depuis les Chinois et les Etatsuniens passent leur temps à se faire des procès en concurrence déloyale. Pourquoi ? Parce qu'ils le peuvent. Avant 2001 qu'est-ce qui se passait ? Rien du tout. L'invasion chinoise du marché US s'est faite depuis les années 80 malgré les barrières douanières, Walmart a pu saturer le marché de ses produits Made In PRC sans que les producteurs locaux ne puissent l'en empêcher, il faut dire que ça arrangeait un peu tout le monde vu que leur économie était en pleine tertiarisation. Est-ce que c'est le libre-échange qui a provoqué ça ? NON. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas de libre-échange entre Chine et USA (et il n'y en a toujours pas, pas plus qu'avec l'UE).

Je constate qu'avant son adhésion à l'OMC la Chine n'avait aucune réglementation environnementale sérieuse et a pollué massivement pendant des décennies pour répondre aux cahiers des charges ultra-cheap de ses clients occidentaux. Depuis qu'elle adhère à l'OMC elle a mis en place des normes (*), et même si la situation environnementale reste très mauvaise les choses s'améliorent de façon spectaculaire sur de nombreux points dont les EnR et la propulsion électrique.

J'affirme que la fin du multilatéralisme incarné par l'OMC, que les opposants appellent bêtement le "libre-échangisme", s'accompagnera de catastrophes sociales et environnementales.


(*) même s'il n'y a pas de relation directe de cause à effet, il y a une relation indirecte car ces normes accompagnent son ouverture économique
Au moins maintenant c'est clair, tu nous prends vraiment pour des buses.

Tes clauses de sauvegarde ne servent qu'à alimenter les berceuses pour endormir quelques gens (pas trop j'espère quand même). Je n'ai jamais entendu parler d'une seule clause de sauvegarde au motif de conditions environnementales inadmissibles dans un pays producteur partenaire (mais on est toujours preneur si tu en découvres...). Faut-il en conclure que les conditions de travail dans le Rana plaza (pour prendre un exemple concret et ne pas se bercer d'illusions sur des règlements théoriques) étaient suffisamment bonnes pour l'OMC et les pays importateurs en particulier ? D'autre part, il ne peut y avoir qu'iniquité des conditions environnementales / sociales / sécuritaires entre des pays qui présentent un écart si phénoménal en matière de niveau de vie.

Si la Chine fait aujourd'hui évoluer un peu ses règles environnementales comme nous l'avons fait nous même en Europe par le passé et sans être poussés à la roue par l'OMC, c'est très probablement parce qu'elle a les moyens de le faire (la croissance aidant), parce qu'elle a eu tout le temps nécessaire pour le faire et parce qu'elle finit par se rendre compte comme tout le monde que la forte dégradation de la qualité de l'air, de l'eau et des sols entraîne des conséquences catastrophiques pour son peuple, sur la pérennité de son développement et donc pour le pays. Venir nous faire croire que la Chine fait de l'environnement pour l'OMC et les occidentaux, c'est de la fumisterie doublée d'un beau foutage de g......

Concernant l'efficacité des droits de douane, s'ils n'ont pas permis, comme tu l'affirmes, de réduire le volume des importations, c'est peut-être parce qu'ils étaient encore trop bas. Par ailleurs, quand bien même, les droits de douane ne sont alors jamais complètement inutiles puisqu'ils permettent au moins de tirer un minimum de ressources compensant un peu (mais pas assez) le coût social induit par les importations.

Quant à la règle "du n'importe quoi en matière de relation commerciale", c'est ce qui existe aujourd'hui avec le libre-échangisme dont j'appuie le terme. A l'opposé, pouvoir appliquer les règles commerciales que l'on veut avec les pays que l'on veut serait juste une situation normale. Ce principe permettrait par exemple de favoriser les pays avec lesquels le phénomène de dumping serait quasiment réduit à néant. Au lieu de ça, je crois que l'OMC fait partie de ces institutions qui imposent la clause au combien illégitime de la nation la plus favorisée.

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asterix
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par asterix » 13 juin 2018, 23:27:55

Yakiv a écrit :
13 juin 2018, 20:56:49
1- La géopolitique que j'aborde volontairement en tout premier lieu, car je placerai toujours les questions relatives aux peuples et aux droits humains avant les questions économiques. Donc clairement, le jour où Trump annexera Cuba pour en faire le 51ème état des USA, où il mènera une guerre fratricide à la frontière mexicaine et où il fera assassiner des politiques et journalistes d'opposition, à ce moment là oui, je te répondrais sans aucun problème et en toute franchise que Trump et Poutine "ça se vaut", mais en attendant... Je crois qu'on ne se rend pas tout à fait compte en Europe de l'ouest que le dernier dirigeant à avoir mené une politique étrangère comparable sur notre continent était Hitler (Anschluss, Sudètes, etc). En clair, n'étant ni cynique, ni VRP, je ne suis pas prêt, pour ce qui me concerne, à échanger mes valeurs contre des euros.
Mais crois tu que l'Amérique sera toujours la même après 2 mandats de Trump. Et ne crois tu pas qu'au USA les gens souffrent autant qu'en Russie, mais d'une dictature du fric et de l'exploitation du sol, laissant des gens dépourvus, empoisonnés, méprisés? Ne crois tu pas que la politique étrangère des USA sur le monde n'a pas de turpitudes pire que celle des Russes. C'était quoi la 2ème guerre du golfe? As tu vu Poutine déclencher un foutoir d’ampleur identique, dont on dégustera les fruits pendant 30 ans ou plus? (le Bataclan, on le doit à GW BUSH) As tu vu Poutine dicter à l'Europe avec qui elle peut commercer ou non? Peux tu vraiment prétendre que les USA sont encore une démocratie de droit, vu ce qui s'y passe en interne, notamment un système ou l'on se fait du fric sur le surendettement des pauvres? (si c'est de ces valeurs là dont tu veux parler, pose la question aux indiens, aux Inuites, aux noirs et aux hispaniques) (et va voir à quoi ressemble Seattle ou New Orleans, puis tu compare avec Vladivostock).
De toute façon, mes considérations ne sont pas sur ce plan: il faut briser le monopole américain surtout s'il est aux mains d'un fêlé.
Pour ce qui est du protectionnisme européen, il n'est pas à décréter par des gouvernements: les gens sont assez grands, dans nos démocratie, pour avoir une consommation responsable: c'est à eu que revient le choix, et non aux gouvernements, de consommer français ou pas. Un démocrate mûr, sait aujourd'hui choisir son monde de consommation sans qu'on le dissuade par des taxes douanières, de consommer tel ou tel produits. Et notamment relativement au CETA, le français consommera, seulement s'il le veut, des produits canadiens. Ce n'est pas Bruxelles qui décidera à sa place! Toi qui parlait de la qualité de l'information, en disant qu'elle était de qualité, et bien tu as tous les ingrédients: une information, et un démocrate moyen informé. Que faut il de plus: le protectionnisme, c'est pour les enfants, les bébés, pas pour des démocrates informés!
Et donc pour moi, il n'est pas question d'épouser les valeurs de Poutine, il est question de l'utiliser pour enterrer les USA, qui de toute façon, d'ici 15/20 ans, ne seront plus première puissance mondiale, Dieu merci.

Donc juste d'accord avec une chose: Trump est une chance pour l'Europe, seulement si elle sait la prendre. Pour l'instant elle est en mode désemparé.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Yakiv
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 14 juin 2018, 00:20:21

asterix a écrit :
13 juin 2018, 23:27:55
Mais crois tu que l'Amérique sera toujours la même après 2 mandats de Trump. Et ne crois tu pas qu'au USA les gens souffrent autant qu'en Russie, mais d'une dictature du fric et de l'exploitation du sol, laissant des gens dépourvus, empoisonnés, méprisés? Ne crois tu pas que la politique étrangère des USA sur le monde n'a pas de turpitudes pire que celle des Russes. C'était quoi la 2ème guerre du golfe? As tu vu Poutine déclencher un foutoir d’ampleur identique, dont on dégustera les fruits pendant 30 ans ou plus? (le Bataclan, on le doit à GW BUSH) As tu vu Poutine dicter à l'Europe avec qui elle peut commercer ou non? Peux tu vraiment prétendre que les USA sont encore une démocratie de droit, vu ce qui s'y passe en interne, notamment un système ou l'on se fait du fric sur le surendettement des pauvres? (si c'est de ces valeurs là dont tu veux parler, pose la question aux indiens, aux Inuites, aux noirs et aux hispaniques) (et va voir à quoi ressemble Seattle ou New Orleans, puis tu compare avec Vladivostock).
De toute façon, mes considérations ne sont pas sur ce plan: il faut briser le monopole américain surtout s'il est aux mains d'un fêlé.
Pour ce qui est du protectionnisme européen, il n'est pas à décréter par des gouvernements: les gens sont assez grands, dans nos démocratie, pour avoir une consommation responsable: c'est à eu que revient le choix, et non aux gouvernements, de consommer français ou pas. Un démocrate mûr, sait aujourd'hui choisir son monde de consommation sans qu'on le dissuade par des taxes douanières, de consommer tel ou tel produits. Et notamment relativement au CETA, le français consommera, seulement s'il le veut, des produits canadiens. Ce n'est pas Bruxelles qui décidera à sa place! Toi qui parlait de la qualité de l'information, en disant qu'elle était de qualité, et bien tu as tous les ingrédients: une information, et un démocrate moyen informé. Que faut il de plus: le protectionnisme, c'est pour les enfants, les bébés, pas pour des démocrates informés!
Et donc pour moi, il n'est pas question d'épouser les valeurs de Poutine, il est question de l'utiliser pour enterrer les USA, qui de toute façon, d'ici 15/20 ans, ne seront plus première puissance mondiale, Dieu merci.

Donc juste d'accord avec une chose: Trump est une chance pour l'Europe, seulement si elle sait la prendre. Pour l'instant elle est en mode désemparé.
C'est vraiment n'importe quoi d'aller chercher les indiens à la rescousse pour essayer de vendre que la Russie de Poutine est meilleure que l'Amérique de Trump.
Et non je ne crois pas qu'on doit le Bataclan à Bush, le terrorisme islamique est né en 2001 si on considère qu'il n'avait pas déjà débuté dans les années 90 en France. Sur le plan géopolitique, je crois que la Russie en fait déjà suffisamment en Ukraine, en Géorgie, en Moldavie et en Azerbaïdjan, sans même parler de l'élimination de l'opposition syrienne et des Kurdes qui suivront peut-être, de l'avion décollant des Pays-Bas qu'elle a abattu, de sa propagande qui vise à soutenir l'extrême-droite et à encourager les régionalismes dans notre pays (ce qu'elle n'admet évidemment pas dans son propre pays) ou encore des intimidations militaires régulières aux limites de nos espaces aériens et maritimes.
Il n'y a aucune comparaison entre les USA et la Russie, ni sur le plan des libertés individuelles, ni sur le plan démocratique, ni en matière de niveau de vie, ni sur le plan ethnique (on est pas prêt de voir un président noir en Russie...), ni dans le domaine environnemental (la Russie, sur ce dernier point, n'étant ainsi parvenu à respecter les engagements du protocole de Tokyo qu'en voyant sa production s'effondrer, mais lorsqu'elle produit, elle pollue beaucoup), etc, etc. Quant au social, seul critère où on pourrait se poser la question, je doute sincèrement qu'il soit vraiment meilleur en Russie qu'aux Etats-Unis. La fiscalité ultra-libérale qui a court en Russie (et qui s'avère bien plus libérale que celle appliquée aux USA) me renforce d'ailleurs dans cette idée.

Quant au protectionnisme, ton argument sur la liberté et l'information revient un peu à laisser les gens s'empoisonner et à leur expliquer par dessus le marché que c'est de leur faute puisque c'est de leur responsabilité. Il y a ici même un débat assez complexe (entre gens relativement informés) pour savoir si les produits canadiens pourraient être sains ou pas, sans véritable certitude qui en découle, et derrière ça il y a des controverses d'experts. Là-dessus, tu voudrais nous faire croire que les choix sont pourtant ultra-simples et qu'il n'y aurait que les "bébés" pour ne pas comprendre. Tu te fous de la g..... du monde, clairement.
Sans parler des distorsions de concurrence, du dumping, que j'ai déjà évoqué avec d'autres en long en large et en travers, qui ne pourront se résoudre par la simple adjuration au choix responsable des citoyens (quand bien même il faut aussi jouer sur ce levier là).
Donc effectivement, il y a une différence fondamentale entre nous, moi je ne cherche pas forcément à faire la nique à un pays en particulier, je le défends (le protectionnisme) parce que je crois que c'est la meilleure option pour le bien commun chez nous et ailleurs.
Modifié en dernier par Yakiv le 14 juin 2018, 07:27:44, modifié 1 fois.

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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2018, 07:20:50

Il n'y aura aucun moyen de savoir si le saumon qui est présent dans ton plat préparé est OGM ou non. Et en parlant de clause de sauvegarde, la France n'a jamais appliqué une telle clause, pas même pour les OGMs. Le seul OGM interdit en France, c'est celui qui est cultivé en plein champ. Il n'y a pas d'interdiction de vendre des produits à base d'OGM en France.

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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par El Fredo » 15 juin 2018, 09:38:37

@Yakiv pas besoin d'être insultant pour appuyer ton point de vue. Moi je me contente de dire que des mécanismes de protection existent et qu'on choisit de ne pas les utiliser, posons une fois pour toute les bonnes questions. Quant au "libre-échangisme", est-ce que tu peux me rappeler quel accord de libre-échange on aurait signé avec le Bangladesh ou les autres pays à bas coût ?
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par johanono » 15 juin 2018, 13:55:27

asterix a écrit :As tu vu Poutine déclencher un foutoir d’ampleur identique, dont on dégustera les fruits pendant 30 ans ou plus? (le Bataclan, on le doit à GW BUSH)
Je veux bien qu'on discute des méfaits de la politique étrangère américaine (encore qu'on s'éloigne un peu du sujet du topic, qui est celui du libre-échange). Je veux bien admettre que la politique étrangère américaine crée au moins autant de bordel que la politique étrangère russe (encore que les entreprises russes de déstabilisation de l'Ukraine ou des pays baltes sont quand même très contestables).

Mais quand je lis que "le Bataclan, on le droit à GW BUSH", alors je ne peux m'empêcher de m'étrangler devant une telle ânerie qui discrédite totalement son auteur. Non, le Bataclan, on le doit à la racaille afro-maghrébine qui peuple les banlieues françaises et belges, racaille toujours plus nombreuse au fil des ans, chez qui le sentiment d'appartenance à l'oumma prime sur le sentiment d'appartenance à la nation française ou belge, et confortée dans cet état d'esprit, d'une part par un discours politique, médiatique et institutionnel dominant, véhiculé principalement par l'extrême-gauche, qui lui fait croire qu'elle est la victime d'une société raciste, colonialiste et discriminante, et d'autre part par le manque de courage du reste d'une société d'accueil qui ne croit plus en ses propres valeurs.
De toute façon, mes considérations ne sont pas sur ce plan: il faut briser le monopole américain surtout s'il est aux mains d'un fêlé.
Pour ce qui est du protectionnisme européen, il n'est pas à décréter par des gouvernements: les gens sont assez grands, dans nos démocratie, pour avoir une consommation responsable: c'est à eu que revient le choix, et non aux gouvernements, de consommer français ou pas.
Tu surestimes beaucoup le civisme des consommateurs français. Si les importations progressent tant en France, c'est bien parce que les consommateurs français dans leur grande majorité privilégient ce qui est moins cher.
El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 09:38:37
@Yakiv pas besoin d'être insultant pour appuyer ton point de vue. Moi je me contente de dire que des mécanismes de protection existent et qu'on choisit de ne pas les utiliser, posons une fois pour toute les bonnes questions.
Les mécanismes de protection existent de façon très parcellaire, on te l'a montré. Quant à ceux qui existent, s'ils ne sont pas utilisés, c'est à cause de la Commission européenne. La bonne question à poser, c'est celle de continuer à confier notre politique douanière à l'UE. Les dirigeants européens sont globalement acquis aux thèses du libre-échange. Et quand ils ne sont pas d'accord entre eux (ce qui arrive souvent), l'accord se fait sur la base du plus petit dénominateur commun libre-échangiste. Il ne faut pas compter sur la Commission européenne pour nous protéger.
Quant au "libre-échangisme", est-ce que tu peux me rappeler quel accord de libre-échange on aurait signé avec le Bangladesh ou les autres pays à bas coût ?
Le Bangladesh est membre de l'OMC.

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asterix
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par asterix » 15 juin 2018, 20:19:51

Yakiv a écrit :
14 juin 2018, 00:20:21


Tu te fous de la g..... du monde, clairement.
Il y a des moments ou on ne sait pas quoi faire d'autre, tellement je vois et j'entends, pas spécialement ici d'ailleurs, des situations piteuses et pathétiques, avec des décryptages et des postures qui le sont tout autant.

Je vais te dire ce qui est principalement pathétique: c'est croire que le protectionnisme va nous sauver, à l'heure même ou la transparence numérique permet de tout savoir sur tout le monde en un clic, dans un transhumanisme largement entamé. Mais protégé de quoi au juste?!!!
Comment deux aspect aussi antagonistes peuvent ils habiter le même cerveau?!!

Je viens de lire un long dossier de National Géographic sur big data et la vidéosurveillance généralisée. Il y est clairement démontré que toute forme de protectionnisme est en voie de devenir impossible, par le fait même que tout le monde sait tout sur tout le monde. Le numérique et l'image sont en voie de dénoncer toujours plus de vérité, au point ou chacun se filme dans son métier, dans ses activités, dans ses rencontres, pour des raisons aussi diverses que la sécurité, ou déjouer des machinations potentielles (le mec qui a un entretient privé avec une femme filmera l'entretient pour preuve d'innocence contre toute tentative potentielle d'accusation de viol ou de harcèlement). Trump lui même écrit sur Tweeter des grandes annonces que même ses ministre ne savent pas encore! Et toi avec d'autre, vous me parler de protectionnisme!! Mais en fait de protectionnisme,vous allez avoir une guerre économique comme jamais! Réveillez vous!... Et tout ça pour rien parce que l'on sait tout d'avance. Trump est imprévisible disent ils? Tu parles, on y lit comme dans un livre ouvert.

Tourne les choses dans tous les sens, le protectionnisme est une vaine tentative. Mieux, il crée des crispations qui refont monter dangereusement le risque de conflit.

Protectionnisme de quoi? La moitié du monde va débarquer chez nous pour raison de réchauffement climatique!!! La grande majorité des informations privées sur l'individu mondial est aux USA! Mais tu veux te protéger de quoi??? Notre seule chance, nous les Européens, est justement de maintenir un monde ouvert. Nous ne sommes pas armés pour le protectionnisme, ni par notre stratégie économique du service et de la revente d'importation, ni par notre système de défense risible.

Je crois une fois de plus, que beaucoup de gens sous estiment le cataclysme culturel mondialiste que représente le numérique et l’interconnexion. J'en aurais des pages à dire... mais clairement, oubliez le protectionnisme, c'est de l'ordre de l'invocation, une réaction moyenâgeuse face à une attaque d'OVNIS ultra sophistiqués!

Tu m'as mis sur la voie en parlant d'Hitler et du 3ème Reich, c'était un protectionnisme à la Trump, arrogant et effronté. Comme Poutine aussi mais à moindre échelle et moindre conséquence. Ce type de protectionnisme nous ramène à des tensions géostratégiques insupportables pour l'Europe, qui comme je le disais, pas sa stratégie d'économie de service, n'est plus autosuffisante, du moins dans la variété. Nous produisons beaucoup certes, mais de moins en moins de choses essentielles, mais surtout il nous manque des activités stratégiques.

Donc, à des protectionnismes agressifs, notre seule défense, c'est de maintenir le libre échange avec un maximum de pays puissants, dont la Chine et La Russie.

Pour ce qui est des indiens qui se suicident à la vue du mal que l'on fait à la terre, pour ce qui est des minorités toujours persécutées, pour ce qui est des indigents littéralement oubliés, des ruraux du middle west qui boivet de l'eau empoisonnée par l'extraction du gaz de schiste, aux USA, vas y voir, revient, et dis moi si tu as trouvé un pays tellement mieux que la Russie, en terme de droit de l'Homme et de justice sociale. Tu en as une image, comment dire, saponifiée, par la rutilance des grandes villes (rutilance relative, suivant l'angle des caméras). Un président noir en Russie, là c'est toi qui dérape, faudrait déjà que la Russie ait eu un passé esclavagiste et colonial.
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asterix
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par asterix » 15 juin 2018, 20:33:05

johanono a écrit :
15 juin 2018, 13:55:27


Mais quand je lis que "le Bataclan, on le droit à GW BUSH", alors je ne peux m'empêcher de m'étrangler devant une telle ânerie qui discrédite totalement son auteur. Non, le Bataclan, on le doit à la racaille afro-maghrébine qui peuple les banlieues françaises et belges, racaille toujours plus nombreuse au fil des ans, chez qui le sentiment d'appartenance à l'oumma prime sur le sentiment d'appartenance à la nation française ou belge, et confortée dans cet état d'esprit, d'une part par un discours politique, médiatique et institutionnel dominant, véhiculé principalement par l'extrême-gauche, qui lui fait croire qu'elle est la victime d'une société raciste, colonialiste et discriminante, et d'autre part par le manque de courage du reste d'une société d'accueil qui ne croit plus en ses propres valeurs.
Ton regard manque singulièrement de profondeur de champ. Ton exposé est globalement vrai, mais tu t'arrêtes dans une gare qui est loin d'être un terminus. Creuse un peu plus, tu verras ou est le discrédit: sous tes pieds.
Tu sais très bien que l'oumma ne se limite absolument pas à un problème afro maghrébin, et qu'il est alimenté en haine par le conflit palestino- isaraelien exporté, mais aussi par la dualité chiites / sunnites. Or, déjà que la France et le Royaume Uni avaient merdé en redécoupant le moyen orient en 1918, Bush a réveillé le monstre. Je ne m'étends pas, c'est fatiguant de le répéter: c'est d'ailleurs tout l'argument de Chirac et De Villepin. Il faut un livre pour le définir entier.
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Yakiv
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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 15 juin 2018, 21:04:58

El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 09:38:37
@Yakiv pas besoin d'être insultant pour appuyer ton point de vue. Moi je me contente de dire que des mécanismes de protection existent et qu'on choisit de ne pas les utiliser, posons une fois pour toute les bonnes questions. Quant au "libre-échangisme", est-ce que tu peux me rappeler quel accord de libre-échange on aurait signé avec le Bangladesh ou les autres pays à bas coût ?
Ce que l'on désigne par "libre-échangisme" parmi le commun des mortels, mais qui ne correspond peut-être pas forcément à la définition technique je te l'accorde, c'est la volonté politique de réduire toutes les entraves aux échanges commerciaux.

Voilà l'illustration du "libre-échangisme" appliqué à l'Europe concrètement.
Tarifs monde 2015.png
Tarifs monde 2015.png (275.45 Kio) Vu 1344 fois
Quand au Bangladesh, il faut appliquer le raisonnement inverse. Rien ne s'oppose à ce que nous pratiquions vis-à-vis du Bangladesh les conditions très avantageuses d'importation qui sont représentées sur la cartographie ci-dessus. D'autant plus que le Bangladesh fait partie de l'OMC...

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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 15 juin 2018, 21:35:15

asterix a écrit :
15 juin 2018, 20:19:51
Il y a des moments ou on ne sait pas quoi faire d'autre, tellement je vois et j'entends, pas spécialement ici d'ailleurs, des situations piteuses et pathétiques, avec des décryptages et des postures qui le sont tout autant.

Je vais te dire ce qui est principalement pathétique: c'est croire que le protectionnisme va nous sauver, à l'heure même ou la transparence numérique permet de tout savoir sur tout le monde en un clic, dans un transhumanisme largement entamé. Mais protégé de quoi au juste?!!!
Comment deux aspect aussi antagonistes peuvent ils habiter le même cerveau?!!

Je viens de lire un long dossier de National Géographic sur big data et la vidéosurveillance généralisée. Il y est clairement démontré que toute forme de protectionnisme est en voie de devenir impossible, par le fait même que tout le monde sait tout sur tout le monde. Le numérique et l'image sont en voie de dénoncer toujours plus de vérité, au point ou chacun se filme dans son métier, dans ses activités, dans ses rencontres, pour des raisons aussi diverses que la sécurité, ou déjouer des machinations potentielles (le mec qui a un entretient privé avec une femme filmera l'entretient pour preuve d'innocence contre toute tentative potentielle d'accusation de viol ou de harcèlement). Trump lui même écrit sur Tweeter des grandes annonces que même ses ministre ne savent pas encore! Et toi avec d'autre, vous me parler de protectionnisme!! Mais en fait de protectionnisme,vous allez avoir une guerre économique comme jamais! Réveillez vous!... Et tout ça pour rien parce que l'on sait tout d'avance. Trump est imprévisible disent ils? Tu parles, on y lit comme dans un livre ouvert.

Tourne les choses dans tous les sens, le protectionnisme est une vaine tentative. Mieux, il crée des crispations qui refont monter dangereusement le risque de conflit.

Protectionnisme de quoi? La moitié du monde va débarquer chez nous pour raison de réchauffement climatique!!! La grande majorité des informations privées sur l'individu mondial est aux USA! Mais tu veux te protéger de quoi??? Notre seule chance, nous les Européens, est justement de maintenir un monde ouvert. Nous ne sommes pas armés pour le protectionnisme, ni par notre stratégie économique du service et de la revente d'importation, ni par notre système de défense risible.

Je crois une fois de plus, que beaucoup de gens sous estiment le cataclysme culturel mondialiste que représente le numérique et l’interconnexion. J'en aurais des pages à dire... mais clairement, oubliez le protectionnisme, c'est de l'ordre de l'invocation, une réaction moyenâgeuse face à une attaque d'OVNIS ultra sophistiqués!

Tu m'as mis sur la voie en parlant d'Hitler et du 3ème Reich, c'était un protectionnisme à la Trump, arrogant et effronté. Comme Poutine aussi mais à moindre échelle et moindre conséquence. Ce type de protectionnisme nous ramène à des tensions géostratégiques insupportables pour l'Europe, qui comme je le disais, pas sa stratégie d'économie de service, n'est plus autosuffisante, du moins dans la variété. Nous produisons beaucoup certes, mais de moins en moins de choses essentielles, mais surtout il nous manque des activités stratégiques.

Donc, à des protectionnismes agressifs, notre seule défense, c'est de maintenir le libre échange avec un maximum de pays puissants, dont la Chine et La Russie.

Pour ce qui est des indiens qui se suicident à la vue du mal que l'on fait à la terre, pour ce qui est des minorités toujours persécutées, pour ce qui est des indigents littéralement oubliés, des ruraux du middle west qui boivet de l'eau empoisonnée par l'extraction du gaz de schiste, aux USA, vas y voir, revient, et dis moi si tu as trouvé un pays tellement mieux que la Russie, en terme de droit de l'Homme et de justice sociale. Tu en as une image, comment dire, saponifiée, par la rutilance des grandes villes (rutilance relative, suivant l'angle des caméras). Un président noir en Russie, là c'est toi qui dérape, faudrait déjà que la Russie ait eu un passé esclavagiste et colonial.
Le mondialisation et l'instantanéité de l'information sont sans rapport avec les systèmes économiques protectionnistes.
Une citation de Keynes résume très bien les choses :
"J'ai de la sympathie pour ceux qui veulent minimiser plutôt que maximiser l'imbrication économique entre nations. Les idées, la connaissance, l'art, l'hospitalité, les voyages : autant de choses, qui sont par nature, internationales. Mais que les marchandises soient de fabrication nationale chaque fois que c'est possible et commode."
Voilà bien un propos dont je pourrais faire ma signature de profil.
Les enjeux, comme dit plusieurs fois, sont ceux du dumping social, fiscal et environnemental, ils consistent par là même à agir face aux effets dévastateurs découlant de la loi des avantages comparatifs (constatée dans les contextes d'économie mondialisée sans régulation nationale).

Ta haine irrationnelle des USA te fait perdre, je crois, beaucoup de crédibilité, même si je ne me fais aucune illusion sur les limites du modèle américain. C'est très loin d'être mon favori. Mais je peux néanmoins t'affirmer que c'est bien pire en Russie.
Quant à savoir en quel honneur le protectionnisme américain serait plus "agressif" que le russe, alors là mystère...

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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par El Fredo » 15 juin 2018, 23:39:02

Yakiv a écrit :
15 juin 2018, 21:04:58
El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 09:38:37
@Yakiv pas besoin d'être insultant pour appuyer ton point de vue. Moi je me contente de dire que des mécanismes de protection existent et qu'on choisit de ne pas les utiliser, posons une fois pour toute les bonnes questions. Quant au "libre-échangisme", est-ce que tu peux me rappeler quel accord de libre-échange on aurait signé avec le Bangladesh ou les autres pays à bas coût ?
Ce que l'on désigne par "libre-échangisme" parmi le commun des mortels, mais qui ne correspond peut-être pas forcément à la définition technique je te l'accorde, c'est la volonté politique de réduire toutes les entraves aux échanges commerciaux.

Voilà l'illustration du "libre-échangisme" appliqué à l'Europe concrètement.
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Ca représente quoi ?
Quand au Bangladesh, il faut appliquer le raisonnement inverse. Rien ne s'oppose à ce que nous pratiquions vis-à-vis du Bangladesh les conditions très avantageuses d'importation qui sont représentées sur la cartographie ci-dessus. D'autant plus que le Bangladesh fait partie de l'OMC...
L'OMC n'est pas un accord de libre-échange, c'est un tribunal d'arbitrage et une instance de régulation des échanges, grosse nuance. Rien n'empêche un pays de l'OMC de pratiquer les barrières douanières qu'il souhaite, en revanche quand c'est fait à l'encontre d'un autre pays de l'OMC alors celui-ci a le droit de répliquer de façon proportionnée (la règle étant d'appliquer un volume de tarifs identiques à ceux qu'on subit, libre à chacun de choisir les secteurs touchés). Oh surprise, c'est exactement ce que pratique l'UE qu'on accuse pourtant d'être ouvert à tous les vents ! (j'ai donné des exemples et je déteste me répéter). Et quand on ne le fait pas c'est qu'on sait qu'on a plus à perdre qu'à y gagner, les USA vont bientôt s'en rendre compte avec leurs taxes stupides sur l'acier et l'aluminium qui vont défoncer leurs industries automobiles et aéronautiques sans pour autant créer des emplois dans le Rust Belt, sans parler des mesures de rétorsions ciblées sur les Etats trumpistes (le Bourbon du Kentucky par exemple).

D'ailleurs la preuve, voici la carte des membres de l'OMC à superposer avec ta carte histoire de montrer qu'il n'y a aucun rapport entre appartenance à l'OMC et relation de libre-échange.

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Re: G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

Message non lu par Yakiv » 15 juin 2018, 23:50:48

El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 23:39:02
Ca représente quoi ?
Les tarifs moyens appliqués par chaque pays (ramenés en % des prix).
El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 23:39:02
L'OMC n'est pas un accord de libre-échange, c'est un tribunal d'arbitrage et une instance de régulation des échanges, grosse nuance. Rien n'empêche un pays de l'OMC de pratiquer les barrières douanières qu'il souhaite, en revanche quand c'est fait à l'encontre d'un autre pays de l'OMC alors celui-ci a le droit de répliquer de façon proportionnée (la règle étant d'appliquer un volume de tarifs identiques à ceux qu'on subit, libre à chacun de choisir les secteurs touchés). Oh surprise, c'est exactement ce que pratique l'UE qu'on accuse pourtant d'être ouvert à tous les vents ! (j'ai donné des exemples et je déteste me répéter).
Le graphique te le montre en l’occurrence que par rapport aux autres grandes économies à l'exception des Etats-Unis, l'UE est bien "ouverte à tous les vents".
El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 23:39:02
Et quand on ne le fait pas c'est qu'on sait qu'on a plus à perdre qu'à y gagner, les USA vont bientôt s'en rendre compte avec leurs taxes stupides sur l'acier et l'aluminium qui vont défoncer leurs industries automobiles et aéronautiques sans pour autant créer des emplois dans le Rust Belt, sans parler des mesures de rétorsions ciblées sur les Etats trumpistes (le Bourbon du Kentucky par exemple).
Il ne suffit pas de citer des contre-mesures à des mesures de protection pour en conclure que l'effet sera néfaste sur l'économie.
Le résultat de la balance commerciale (largement déficitaire en France) est par contre une indication beaucoup plus intéressante.
El Fredo a écrit :
15 juin 2018, 23:39:02
D'ailleurs la preuve, voici la carte des membres de l'OMC à superposer avec ta carte histoire de montrer qu'il n'y a aucun rapport entre appartenance à l'OMC et relation de libre-échange.
Et je mentionnais l'appartenance du Bangladesh à l'OMC pour la mettre en perspective avec les merveilleux progrès sociaux et environnementaux induits par l'adhésion à cette organisation...

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