G7: Trump retire son soutien au communiqué commun, le sommet tourne au fiasco

[El Fredo]

Ca représente quoi ?

Les tarifs moyens appliqués par chaque pays (ramenés en % des prix).

L'OMC n'est pas un accord de libre-échange, c'est un tribunal d'arbitrage et une instance de régulation des échanges, grosse nuance. Rien n'empêche un pays de l'OMC de pratiquer les barrières douanières qu'il souhaite, en revanche quand c'est fait à l'encontre d'un autre pays de l'OMC alors celui-ci a le droit de répliquer de façon proportionnée (la règle étant d'appliquer un volume de tarifs identiques à ceux qu'on subit, libre à chacun de choisir les secteurs touchés). Oh surprise, c'est exactement ce que pratique l'UE qu'on accuse pourtant d'être ouvert à tous les vents ! (j'ai donné des exemples et je déteste me répéter).

Le graphique te le montre en l’occurrence que par rapport aux autres grandes économies à l'exception des Etats-Unis, l'UE est bien "ouverte à tous les vents".

Haha, non. Il ne t'a pas échappé que les pays de l'UE font partie d'une zone de libre-échange qui s'appelle ... l'UE, et que l'essentiel de leurs échanges commerciaux ont lieu au sein de cette zone, et aussi avec des pays développés comme les USA qui nous appliquent des tarifs symétriques. Ca ne dit absolument rien sur le niveau de tarif pratiqué avec les pays à bas coûts. Si on voulait faire preuve d'un minimum de rigueur il faudrait comparer les tarifs moyens par zone économique ou géographique.

Ah, les moyennes, cette technique de manipulation vieille comme les statistiques...

Et quand on ne le fait pas c'est qu'on sait qu'on a plus à perdre qu'à y gagner, les USA vont bientôt s'en rendre compte avec leurs taxes stupides sur l'acier et l'aluminium qui vont défoncer leurs industries automobiles et aéronautiques sans pour autant créer des emplois dans le Rust Belt, sans parler des mesures de rétorsions ciblées sur les Etats trumpistes (le Bourbon du Kentucky par exemple).

Il ne suffit pas de citer des contre-mesures à des mesures de protection pour en conclure que l'effet sera néfaste sur l'économie.
Le résultat de la balance commerciale (largement déficitaire en France) est par contre une indication beaucoup plus intéressante.

Il sera globalement neutre, c'est le principe des mesure symétriques. On exportera moins mais on importera moins aussi. Ou alors on échangera autant qu'avant mais avec des tarifs plus élevés, tout dépend des secteurs économiques. Ah et sinon, notre balance commerciale avec les USA est assez équilibrée, elle était excédentaire ou déficitaire en 2016 selon la façon dont on comptabilise.

http://frenchtreasuryintheus.org/fr/les ... s-en-2016/
http://frenchtreasuryintheus.org/fr/le- ... s-en-2016/

D'ailleurs la preuve, voici la carte des membres de l'OMC à superposer avec ta carte histoire de montrer qu'il n'y a aucun rapport entre appartenance à l'OMC et relation de libre-échange.

Et je mentionnais l'appartenance du Bangladesh à l'OMC pour la mettre en perspective avec les merveilleux progrès sociaux et environnementaux induits par l'adhésion à cette organisation...

Je n'ai jamais prétendu que l'adhésion à l'OMC était synonyme de progrès sociaux et environnementaux.

[Yakiv]

Haha, non. Il ne t'a pas échappé que les pays de l'UE font partie d'une zone de libre-échange qui s'appelle ... l'UE, et que l'essentiel de leurs échanges commerciaux ont lieu au sein de cette zone, et aussi avec des pays développés comme les USA qui nous appliquent des tarifs symétriques. Ca ne dit absolument rien sur le niveau de tarif pratiqué avec les pays à bas coûts. Si on voulait faire preuve d'un minimum de rigueur il faudrait comparer les tarifs moyens par zone économique ou géographique.

Ah, les moyennes, cette technique de manipulation vieille comme les statistiques...

Si tu veux.*
Alors voyons ce que ça donne à l'échelle de l'Union européenne.

r05-1205.gif (14.33 Kio) Vu 1667 fois

Source : Sénat

Et tu t'imaginais vraiment que ce serait très différent ???

* Cela dit, je pense que c'est bien le tarif douanier commun européen qui est pris en compte et représenté sur cette carte (de l'OMC) et que ça ne tient donc pas compte des taux nuls que les états membres de l'UE s'appliquent entre eux.

Il sera globalement neutre, c'est le principe des mesure symétriques. On exportera moins mais on importera moins aussi. Ou alors on échangera autant qu'avant mais avec des tarifs plus élevés, tout dépend des secteurs économiques. Ah et sinon, notre balance commerciale avec les USA est assez équilibrée, elle était excédentaire ou déficitaire en 2016 selon la façon dont on comptabilise.

http://frenchtreasuryintheus.org/fr/les ... s-en-2016/
http://frenchtreasuryintheus.org/fr/le- ... s-en-2016/

Il faut parfois se méfier des intuitions subliminales... Rien ne te permet de prétendre que ça reviendrait au-même, surtout si les mesures protectionnistes sont ciblées et non uniformes.
Car pour ce qui me concerne, je ne défends pas nécessairement de protectionnisme fort à l'égard des USA.
Je souhaiterais plutôt que le niveau de protectionnisme appliqué s'ajuste en fonction des coûts de production et des normes appliquées dans le pays qui nous envoit sa marchandise.

Je n'ai jamais prétendu que l'adhésion à l'OMC était synonyme de progrès sociaux et environnementaux.

Ah ben ce n'est pas vraiment ce que j'ai compris en lisant ça
=>

Je constate qu'avant son adhésion à l'OMC la Chine n'avait aucune réglementation environnementale sérieuse et a pollué massivement pendant des décennies pour répondre aux cahiers des charges ultra-cheap de ses clients occidentaux. Depuis qu'elle adhère à l'OMC elle a mis en place des normes (*), et même si la situation environnementale reste très mauvaise les choses s'améliorent de façon spectaculaire sur de nombreux points dont les EnR et la propulsion électrique.

J'affirme que la fin du multilatéralisme incarné par l'OMC, que les opposants appellent bêtement le "libre-échangisme", s'accompagnera de catastrophes sociales et environnementales.

[El Fredo]

Haha, non. Il ne t'a pas échappé que les pays de l'UE font partie d'une zone de libre-échange qui s'appelle ... l'UE, et que l'essentiel de leurs échanges commerciaux ont lieu au sein de cette zone, et aussi avec des pays développés comme les USA qui nous appliquent des tarifs symétriques. Ca ne dit absolument rien sur le niveau de tarif pratiqué avec les pays à bas coûts. Si on voulait faire preuve d'un minimum de rigueur il faudrait comparer les tarifs moyens par zone économique ou géographique.

Ah, les moyennes, cette technique de manipulation vieille comme les statistiques...

Si tu veux.*
Alors voyons ce que ça donne à l'échelle de l'Union européenne.
r05-1205.gif
Source : Sénat

Et tu t'imaginais vraiment que ce serait très différent ???

Déjà ce serait bien de faire l'effort de poster le lien vers la source, j'ai dû le faire moi-même avec une recherche image inversée. Le tableau que tu dépeins est à nuancer très fortement :

https://www.senat.fr/rap/r05-120/r05-12030.html

Ces caractéristiques spécifiques de la production européenne sont bien mises en évidence par le calcul d'un coefficient de variation des droits de douane (Tableau 2). L'UE se caractérise en effet par une des plus fortes discriminations entre partenaires commerciaux, loin devant le Japon ou les États-Unis. Ceci est dû à la forte utilisation des préférences commerciales, notamment des préférences non réciproques accordées aux pays en voie de développement. D'une façon générale, les pays ayant les pics tarifaires les plus élevés et les plus nombreux dans l'agriculture (alors qu'ils sont largement ouverts aux importations industrielles), sont aussi ceux pour lesquels la dispersion des droits de douane appliqués entre produits est la plus élevée : Corée, Japon, Union européenne.

Autrement dit c'est le fruit d'une politique spécifique de l'UE en matière d'aide au développement industriel, ciblée vers les PMA (Pays les Moins Avancés). On pourrait utiliser des politiques différentes comme balancer du pognon en masse vers les pays en question, mais c'est une autre voie que l'UE a choisie, et personnellement je trouve qu'elle est plus pragmatique et moins susceptible d'être captée par les réseaux de corruption comme les aides classiques peuvent l'être trop souvent.

Au passage on voit que l'UE protège bien plus son secteur agricole.

Il sera globalement neutre, c'est le principe des mesure symétriques. On exportera moins mais on importera moins aussi. Ou alors on échangera autant qu'avant mais avec des tarifs plus élevés, tout dépend des secteurs économiques. Ah et sinon, notre balance commerciale avec les USA est assez équilibrée, elle était excédentaire ou déficitaire en 2016 selon la façon dont on comptabilise.

http://frenchtreasuryintheus.org/fr/les ... s-en-2016/
http://frenchtreasuryintheus.org/fr/le- ... s-en-2016/

Il faut parfois se méfier des intuitions subliminales... Rien ne te permet de prétendre que ça reviendrait au-même, surtout si les mesures protectionnistes sont ciblées et non uniformes.

C'est de la macroéconomie classique, mais bon...

Je n'ai jamais prétendu que l'adhésion à l'OMC était synonyme de progrès sociaux et environnementaux.

Ah ben ce n'est pas vraiment ce que j'ai compris en lisant ça
=>

Je constate qu'avant son adhésion à l'OMC la Chine n'avait aucune réglementation environnementale sérieuse et a pollué massivement pendant des décennies pour répondre aux cahiers des charges ultra-cheap de ses clients occidentaux. Depuis qu'elle adhère à l'OMC elle a mis en place des normes (*), et même si la situation environnementale reste très mauvaise les choses s'améliorent de façon spectaculaire sur de nombreux points dont les EnR et la propulsion électrique.

J'affirme que la fin du multilatéralisme incarné par l'OMC, que les opposants appellent bêtement le "libre-échangisme", s'accompagnera de catastrophes sociales et environnementales.

Et bien tu lis mal. Je parle du cas particulier de la Chine pour illustrer le fait que l'adhésion à l'OMC n'est pas forcément synonyme de moins-disant environnemental et qu'au contraire c'est le développement d'une économie moderne qui s'accompagne de la mise en place de telles normes. Il ne me viendrait pas à l'idée de prétendre la même chose pour l'Indonésie qui ravage sa forêt vierge avec ses palmeraies à huile...

[Nombrilist]

La Chine a développé REACh-China non pas pour son environnement (ils s'en foutent), mais avant tout par souci de protectionnisme. Il faut obligatoirement faire certains tests onéreux chez eux (alors que nous idiots d'Européens acceptons les tests qui viennent de n'importe où y compris de Chine, alors que l'on sait bien que dans notre domaine, ils ne sont pas au niveau, ni scientifique, ni technique, ni en anglais). Et comme ils sont limités en connaissances scientifiques (toujours dans notre domaine), ils nous emmerdent sur des détails qui font que ça met un temps fou pour enregistrer un produit chez eux avant de pouvoir le commercialiser.

[Yakiv]

Déjà ce serait bien de faire l'effort de poster le lien vers la source, j'ai dû le faire moi-même avec une recherche image inversée.

Oui, ou alors tu pouvais me le demander, je te l'aurais donné.

Le tableau que tu dépeins est à nuancer très fortement :

https://www.senat.fr/rap/r05-120/r05-12030.html

Ces caractéristiques spécifiques de la production européenne sont bien mises en évidence par le calcul d'un coefficient de variation des droits de douane (Tableau 2). L'UE se caractérise en effet par une des plus fortes discriminations entre partenaires commerciaux, loin devant le Japon ou les États-Unis. Ceci est dû à la forte utilisation des préférences commerciales, notamment des préférences non réciproques accordées aux pays en voie de développement. D'une façon générale, les pays ayant les pics tarifaires les plus élevés et les plus nombreux dans l'agriculture (alors qu'ils sont largement ouverts aux importations industrielles), sont aussi ceux pour lesquels la dispersion des droits de douane appliqués entre produits est la plus élevée : Corée, Japon, Union européenne.

Autrement dit c'est le fruit d'une politique spécifique de l'UE en matière d'aide au développement industriel, ciblée vers les PMA (Pays les Moins Avancés). On pourrait utiliser des politiques différentes comme balancer du pognon en masse vers les pays en question, mais c'est une autre voie que l'UE a choisie, et personnellement je trouve qu'elle est plus pragmatique et moins susceptible d'être captée par les réseaux de corruption comme les aides classiques peuvent l'être trop souvent.

Au passage on voit que l'UE protège bien plus son secteur agricole.

Une moyenne, ça sert toujours à évaluer une tendance de fond.
Or dans la plupart des cas, tu trouveras toujours des "pics" qui s'éloignent dans la moyenne.
Mais ces pics ne servent pas pour autant à "nuancer" cette tendance de fond.

Ensuite, tu considères que supprimer les droits de douane vis-à-vis des pays pauvres, ça revient à soutenir leur développement, un peu comme si on leur envoyait de leur argent, du moins tu le présentes comme une méthode alternative ayant un but similaire.
Celle là j'avoue, on ne me l'avait jamais faite...
Sauf qu'entre soutenir un développement sous forme durable et se contenter de réduire les droits de douane pour au final renforcer les avantages comparatifs et leurs conséquences désastreuses, il y a une sacrée différence.
Et pour imaginer un peu ce que peuvent être concrètement ces conséquences provoquées par la spécialisation des économies soumises à libre-échange, on peut par exemple citer la fameuse huile de palme.

C'est de la macroéconomie classique, mais bon...

Je ne pense pas que tes postulats macro-économiques s'appliquent aussi bien aux droits de douane asymétriques qu'on observe à l'échelle mondiale.
Et en l'occurrence, on peut même constater des résultats inverses à tes postulats de "marco-économie classique" puisque dans les faits, les pays qui appliquent les droits de douane les plus importants sont aussi parmi ceux qui exportent le plus (je ne dis pas que c'est un lien de cause à effet mais force et de constater que ça ne les empêche pas de le faire !).

Et bien tu lis mal. Je parle du cas particulier de la Chine pour illustrer le fait que l'adhésion à l'OMC n'est pas forcément synonyme de moins-disant environnemental et qu'au contraire c'est le développement d'une économie moderne qui s'accompagne de la mise en place de telles normes. Il ne me viendrait pas à l'idée de prétendre la même chose pour l'Indonésie qui ravage sa forêt vierge avec ses palmeraies à huile...

Bien sûr que si c'est du moins-disant environnemental.
A partir du moment où les normes environnementales sont beaucoup plus élevées en Europe qu'en Chine et qu'on préfère acheter chinois parce que c'est moins cher, on est bien dans le moins-disant.
L'OMC elle-même n'en est pas directement responsable, mais le système libre-échangiste l'est incontestablement.

[Yakiv]

La Chine a développé REACh-China non pas pour son environnement (ils s'en foutent), mais avant tout par souci de protectionnisme. Il faut obligatoirement faire certains tests onéreux chez eux (alors que nous idiots d'Européens acceptons les tests qui viennent de n'importe où y compris de Chine, alors que l'on sait bien que dans notre domaine, ils ne sont pas au niveau, ni scientifique, ni technique, ni en anglais). Et comme ils sont limités en connaissances scientifiques (toujours dans notre domaine), ils nous emmerdent sur des détails qui font que ça met un temps fou pour enregistrer un produit chez eux avant de pouvoir le commercialiser.

Très intéressant.
Et ça rejoint finalement ce que je disais à propos de l'asymétrie des mesures protectionnistes.
Encore une fois, force est de constater que ça ne diminue pas vraiment leur niveau d'exportation comme le prétend @El Fredo.

[Incognito]

@Yakiv pas besoin d'être insultant pour appuyer ton point de vue. Moi je me contente de dire que des mécanismes de protection existent et qu'on choisit de ne pas les utiliser, posons une fois pour toute les bonnes questions. Quant au "libre-échangisme", est-ce que tu peux me rappeler quel accord de libre-échange on aurait signé avec le Bangladesh ou les autres pays à bas coût ?

Ce que l'on désigne par "libre-échangisme" parmi le commun des mortels, mais qui ne correspond peut-être pas forcément à la définition technique je te l'accorde, c'est la volonté politique de réduire toutes les entraves aux échanges commerciaux.

Voilà l'illustration du "libre-échangisme" appliqué à l'Europe concrètement.
Tarifs monde 2015.png

Quand au Bangladesh, il faut appliquer le raisonnement inverse. Rien ne s'oppose à ce que nous pratiquions vis-à-vis du Bangladesh les conditions très avantageuses d'importation qui sont représentées sur la cartographie ci-dessus. D'autant plus que le Bangladesh fait partie de l'OMC...

Et cette carte est censée démontrer quoi au juste? Que les pays les plus ouverts au commerce international sont les plus prospères?

[Yakiv]

Et cette carte est censée démontrer quoi au juste? Que les pays les plus ouverts au commerce international sont les plus prospères?

Non, elle était destinée à montrer que l'Europe est bien "ouverte à tous les vents".

Quand à ta remarque, l'Europe faisait déjà partie des zones économiques les plus prospères du monde lorsqu'elle appliquait une politique fortement protectionniste durant la période des 30 glorieuses.
Il s'agit aujourd'hui plus de choix idéologiques communs liés à la libéralisation économique en occident qu'autre chose.

[Incognito]

Et cette carte est censée démontrer quoi au juste? Que les pays les plus ouverts au commerce international sont les plus prospères?

Non, elle était destinée à montrer que l'Europe est bien "ouverte à tous les vents".

Quand à ta remarque, l'Europe faisait déjà partie des zones économiques les plus prospères du monde lorsqu'elle appliquait une politique fortement protectionniste durant la période des 30 glorieuses.
Il s'agit aujourd'hui plus de choix idéologiques communs liés à la libéralisation économique en occident qu'autre chose.

Les 30 glorieuses ... dont le début est marqué par une forte baisse des tarifs douaniers grâce à la création du GATT.

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[Yakiv]

Les 30 glorieuses ... dont le début est marqué par une forte baisse des tarifs douaniers grâce à la création du GATT.

Le début ?
En tout cas, on était durant ces 30 ans sur des tarifs bien supérieurs à ceux d'aujourd'hui, au-delà de 5%, avec des tendances aussi bien à la baisse qu'à la hausse.

[asterix]

Ta haine irrationnelle des USA te fait perdre, je crois, beaucoup de crédibilité, même si je ne me fais aucune illusion sur les limites du modèle américain. C'est très loin d'être mon favori. Mais je peux néanmoins t'affirmer que c'est bien pire en Russie.
Quant à savoir en quel honneur le protectionnisme américain serait plus "agressif" que le russe, alors là mystère...

Cite, juste pour voir, une de mes phrases ou il transparaît de la haine pour les USA? ET C' EST MOI QUI MANQUE DE CREDIBILITE!!! Tu es un adepte de la pensée créatrice!

Si c'est pire en Russie, apparemment c'est consentit!

Le protectionnisme russe??? t'es gonflé; c'est nous qui les boycottons, eux ne demandent qu'à nous vendre du gaz!

Le protectionnisme, mathématiquement, est impossible dans le degrés de mondialisation atteins. Si toutefois il se déclare, il prend alors une tournure tout de suite beaucoup plus dramatique, diplomatiquement parlant: c'est un affront, l'instauration d'un climat de guerre. Or, lorsque l'on veut mener une guerre, il faut être absolument sur de la gagner. L'Europe est absolument sur de la perdre.

Je respecte ton point de vue, il est légitime. Mais selon moi, qui par ailleurs ne suis pas foncièrement contre dans un premier réflexe, il est juste impossible: c'est à la fois contre notre intérêt, mais absolument pernicieux.
Avoir une préférence de l'achat français est absolument sain, et n'est pas spécifiquement du protectionnisme. Le protectionnisme est plus belliqueux: il brandit un pseudo boycott d'état par la taxation, comme un tribunal prend une amende sur ce qu'il estime transgressif à sa loi unilatérale.

[El Fredo]

La Chine a développé REACh-China non pas pour son environnement (ils s'en foutent), mais avant tout par souci de protectionnisme. Il faut obligatoirement faire certains tests onéreux chez eux (alors que nous idiots d'Européens acceptons les tests qui viennent de n'importe où y compris de Chine, alors que l'on sait bien que dans notre domaine, ils ne sont pas au niveau, ni scientifique, ni technique, ni en anglais). Et comme ils sont limités en connaissances scientifiques (toujours dans notre domaine), ils nous emmerdent sur des détails qui font que ça met un temps fou pour enregistrer un produit chez eux avant de pouvoir le commercialiser.

Voici l'illustration que les normes environnementales (peu importe leur but véritable) peuvent tout à fait servir un objectif protectionniste tout en étant compatible avec les règles du commerce internationale, ce que je me tue à répéter depuis des années.

[El Fredo]

Ensuite, tu considères que supprimer les droits de douane vis-à-vis des pays pauvres, ça revient à soutenir leur développement, un peu comme si on leur envoyait de leur argent, du moins tu le présentes comme une méthode alternative ayant un but similaire.
Celle là j'avoue, on ne me l'avait jamais faite...

C'est pas moi qui le dit mais ta source. L'UE pratique des tarifs avantageux sur les produits industriels des PMA dans le but explicite de soutenir leur industrialisation.

[Yakiv]

Cite, juste pour voir, une de mes phrases ou il transparaît de la haine pour les USA? ET C' EST MOI QUI MANQUE DE CREDIBILITE!!! Tu es un adepte de la pensée créatrice!

Le fait est que je critique la Russie et toi les USA, mais le fait est aussi que la portée de nos critiques n'est pas la même.
Lorsque tu critiques les USA, tu critiques à peu près tout et toutes les périodes, tu critiques la façon dont la nation a été fondée (notamment par tes références aux indiens d'Amérique), tu critiques le système américain tel qu'il existe depuis des décennies (et ses défauts certes, bien réels), je me rappelle qu'il t'est arrivé de critiquer leur participation tardive à la seconde guerre mondiale, je crois que tu critiques aussi le mode de vie et la mentalité des américains, tu as déclaré vouloir absolument faire tomber les Américains, bref, ça fait beaucoup pour ne pas appeler ça une certaine forme de haine.
Et tu auras remarqué en parallèle que lorsque moi je critique la Russie, je vais rarement aussi loin que toi, me contentant le plus souvent de critiquer le pouvoir en place.

Si c'est pire en Russie, apparemment c'est consentit!

Oui, et c'est ce qui fait aussi partie de "l'âme russe", un caractère plutôt porté sur la résignation et l'apathie politique.

Le protectionnisme russe??? t'es gonflé; c'est nous qui les boycottons, eux ne demandent qu'à nous vendre du gaz!

As-tu vu les cartes un peu plus au-dessus ?
Alors je sais que tu préfères souvent les exemples non représentatifs à la réalité des chiffres mais là-dessus je ne transigerai pas.
La Russie est beaucoup plus protectionniste que les USA (c'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle est tant vénérée par les souverainistes).

[Yakiv]

Voici l'illustration que les normes environnementales (peu importe leur but véritable) peuvent tout à fait servir un objectif protectionniste tout en étant compatible avec les règles du commerce internationale, ce que je me tue à répéter depuis des années.

Sauf si les occidentaux avaient le courage d'attaquer la Chine auprès de l'OMC (mais ils ne le feront sûrement pas). Ne serait-ce pas un motif possible ?

C'est pas moi qui le dit mais ta source. L'UE pratique des tarifs avantageux sur les produits industriels des PMA dans le but explicite de soutenir leur industrialisation.

D'accord, les sénateurs donc.
Mais encore une fois, on pourrait à la rigueur comprendre cette méthode si elle était extrêmement ciblée en terme de produits et d'origine. Mais ce n'est pas le cas, on "ouvre à tous les vents" (merci pour l'expression) sauf secteurs très particuliers : essentiellement l'agriculture où on fait un peu l'inverse d'une politique favorable au développement des PMA d'ailleurs.
Supprimer les quotas, les normes et les tarifs sur les importations en provenance des pays asiatiques à bas coût, ce n'est pas "soutenir leur industrialisation", c'est juste favoriser la concurrence déloyale.