La réforme des retraites suscite une colère générale en Russie

[albert]

Voici ce que j'ai dit à propos de cette réforme des retraites en Russie :

Relever l'âge de la retraite alors que l'espérance de vie est encore basse (même si elle progresse) est injuste. Baisser les pensions est impossible car elles sont très faibles.

Il y a d'autres moyens de réformer le système. Par exemple, réduire ou supprimer la partie par capitalisation et renforcer la partie par répartition. Et augmenter les cotisations ou créer une sorte de CSG. Les solutions ne manquent pas.

Je condamne toutes les régressions sociales, qu'elles aient lieu en France, en Russie ou ailleurs.
Inversement, ceux qui critiquent cette réforme de Poutine vont-ils condamner la énième réforme des retraites qui est prévue l'an prochain dans notre belle démocratie ?

[Yakiv]

Voici ce que j'ai dit à propos de cette réforme des retraites en Russie :

Relever l'âge de la retraite alors que l'espérance de vie est encore basse (même si elle progresse) est injuste. Baisser les pensions est impossible car elles sont très faibles.

Il y a d'autres moyens de réformer le système. Par exemple, réduire ou supprimer la partie par capitalisation et renforcer la partie par répartition. Et augmenter les cotisations ou créer une sorte de CSG. Les solutions ne manquent pas.

Je condamne toutes les régressions sociales, qu'elles aient lieu en France, en Russie ou ailleurs.
Inversement, ceux qui critiquent cette réforme de Poutine vont-ils condamner la énième réforme des retraites qui est prévue l'an prochain dans notre belle démocratie ?

Si Macron ajoute 5 ans à l'âge de départ à la retraite, je le condamnerai sans réserve, ça c'est sûr.
Et donc tu n'avais aucun point de vue sur l'article que tu as publié ?

[albert]

Ah, donc c'est 5 ans le problème. Si Poutine reculait l'âge de la retraite de 2 ans comme Sarkozy ou augmentait la durée de cotisation comme Hollande, là ça ne poserait pas de problème. Mais en France, on a fait plusieurs réformes et on est passé de 37,5 ans à 43 ans de cotisation, donc en réalité ça fait 5 ans et demi de recul, pire que la Russie (malgré une démographie bien meilleure) dont c'est la première réforme depuis 1932.

[Yakiv]

Ah, donc c'est 5 ans le problème. Si Poutine reculait l'âge de la retraite de 2 ans comme Sarkozy ou la durée de cotisation comme Hollande, là ça ne pose pas de problème. Mais en France, on a fait plusieurs réformes et on est passé de 37,5 ans à 43 ans de cotisation, donc en réalité ça fait 5 ans et demi de recul, pire que la Russie (malgré une démographie bien meilleure) dont c'est la première réforme depuis 1932.

5 ans, oui, c'est extrêmement lourd.
C'est la quantité qui fait le poison, tu le sais aussi bien que moi.
Tu ne peux pas comparer avec le nombre d'années de cotisations, parce que ça relève du calcul de la pension et que nous ne l'avons pas pris en compte pour la Russie non plus, sans compter que cette réforme russe est, si j'ai bien compris, également associée à une baisse des pensions dans de nombreux cas (il faut comparer des choses comparables).
En France, l'âge de départ à la retraite est passé de 60 ans (depuis la seconde guerre mondiale également) à 62.
En Russie, on est passé de 60 (depuis Staline) à 65 pour les hommes.
D'autre part, l'espérance de vie en Russie n'a pas évolué comme elle a évolué en France, ce qui signifie que lorsque l'âge de la retraite est retardé d'1 an pour un Russe, cela n'a pas le même impact que s'il est retardé d'1 an pour un Français, soit dit en passant.

[albert]

Non, en France l'âge de la retraite était à 65 ans à la Libération. C'est Mitterrand qui l'a baissé à 60 ans en 1981. Puis il y a eu la réforme Balladur qui a allongé la durée de cotisation, modifié le calcul sur le nombre d'années (10 à 25 meilleures années) ce qui a baissé le niveau des pensions, et qui a également mis en place des décotes qui ont amputé encore davantage les retraites de ceux qui n'avaient pas tous leurs trimestres. Puis Sarkzoy a relevé l'âge de départ de 2 ans et Hollande a encore rallongé la durée de cotisation. Celui qui commence à travailler à 25 ans et qui doit cotiser pendant 43 ans ne pourra pas partir avant 68 ans s'il veut avoir une retraite correcte (et une retraite correcte, c'est un revenu de remplacement de 70% environ).

Donc, je comprends tout à fait les Russes qui protestent contre cette réforme, je ferais la même chose si j'étais à leur place. Mais les réformes qui ont été faites en France depuis 25 ans ont été tout aussi dures si on les regarde sur la durée. Et l'an prochain, Macron va en rajouter une nouvelle couche.

[Yakiv]

Non, en France l'âge de la retraite était à 65 ans à la Libération. C'est Mitterrand qui l'a baissé à 60 ans en 1981. Puis il y a eu la réforme Balladur qui a allongé la durée de cotisation, modifié le calcul sur le nombre d'années (10 à 25 meilleures années) ce qui a baissé le niveau des pension, et qui a également mis en place des décotes qui ont amputé encore davantage les retraites de ceux qui n'avaient pas tous leurs trimestres. Puis Sarkzoy a relevé l'âge de départ de 2 ans et Hollande a encore rallongé la durée de cotisation. Celui qui commence à travailler à 25 ans et qui doit cotiser pendant 43 ans ne pourra pas partir avant 68 ans s'il veut avoir une retraite correcte (et une retraite correcte, c'est un revenu de remplacement de 70% environ).

Oui, tu as raison, l'évolution de l'âge légal de départ à la retraite en France a suivi cette courbe.

age_légal_de_départ.png (30.89 Kio) Vu 926 fois

Donc, je comprends tout à fait les Russes qui protestent contre cette réforme, je ferais la même chose si j'étais à leur place. Mais les réformes qui ont été faites en France depuis 25 ans ont été tout aussi dures si on les regarde sur la durée. Et l'an prochain, Macron va en rajouter une nouvelle couche.

Non justement.
Voici l'évolution de l'espérance de vie en Russie et en France (hommes et femmes).

EV.png (33.81 Kio) Vu 926 fois

Donc en 1960, il n'y avait que 3 ans d'écart entre l'espérance de vie d'un Russe et l'espérance de vie d'un Français.
Or en 1960, un Français partait à 65 ans tandis qu'un Russe partait à 60.
Depuis, en 2018, les Français ont gagné 12 ans d'espérance de vie en plus et 3 années de travail en moins (65-62), donc on a gagné 15 ans de vie en plus sans travailler.
Dans le même temps, les Russes ont gagné 5 ans d'espérance de vie en plus et ils viennent de se prendre 5 années de plus à travailler dans la tronche, donc ils sont en train de perdre toutes les années de vie en plus sans travailler qu'ils avaient durement gagné en un demi-siècle.

[albert]

Non, on n'a pas 3 années de travail en moins puisqu'on est passé de 37.5 ans à 43 ans de cotisation. Ne prendre en compte que l'âge légal est une erreur.
Par ailleurs, avant 1981 l'âge légal de départ était 65 ans mais beaucoup de salariés partaient avant en préretraite, et cela a continué même avec la retraite à 60 ans. Les préretraites ont depuis été supprimées par Sarkozy.

[Yakiv]

Non, on n'a pas 3 années de travail en moins puisqu'on est passé de 37.5 ans à 43 ans de cotisation. Ne prendre en compte que l'âge légal est une erreur.
Par ailleurs, avant 1981 l'âge légal de départ était 65 ans mais beaucoup de salariés partaient avant en préretraite. Les préretraites ont depuis été supprimées par Sarkozy.

Le problème, c'est que si tu veux absolument parler des années de cotisation pour la retraite à taux plein et du niveau de pension, alors il ne faut pas se contenter d'en parler pour la France mais il faut aussi le faire pour la Russie si on veut maintenir la comparaison.
Parce qu'on a pas parlé du fait que ces âges de départ à le retraite qui sont amendés ne donnent pas non plus en Russie droit aux pensions à taux plein.

[albert]

Je crois que la durée de cotisation en Russie est bien plus courte qu'en France (30 ans, il me semble).

[Yakiv]

Je crois que la durée de cotisation en Russie est bien plus courte qu'en France (30 ans, il me semble).

Compliqué de trouver des infos simples et précises sur le système russe de retraite.
De ce que j'ai compris, depuis les années 2000, il est construit sur la base de 3 blocs, un premier bloc par répartition, un second bloc par capitalisation obligatoire et un dernier bloc par capitalisation facultative. Il me semble que Poutine a largement développer ces 2 derniers blocs.
A noter également une augmentation de la TVA de 2% (dont toute la gauche consent à reconnaître le caractère socialement injuste de cet impôt) qui a été annoncée en même temps que la réforme des retraites, même si c'est un sujet à part.
Pas trouvé grand chose que la durée de cotisation mais compte tenu du système décrit plus haut, j'ai cru comprendre que les notions de durée de cotisation obligatoire et de droits à taux plein n'avaient pas vraiment de sens dans ce pays.

[albert]

Ca n'a pas de sens parce que, si la durée exigée est courte, tout le monde l'a à l'âge légal. Du coup, il faut regarder deux choses :
- le taux de remplacement (montant de la retraite par rapport au dernier salaire) ;
- l'âge réel de départ à la retraite. Si la durée d'assurance est courte, l'âge réel correspond généralement à l'âge légal. Si la durée de cotisation est longue (cas de la France), l'âge réel de départ à la retraite se situe au-delà de l'âge légal.

[Yakiv]

Ca n'a pas de sens parce que, si la durée exigée est courte, tout le monde l'a à l'âge légal. Du coup, il faut regarder deux choses :
- le taux de remplacement (montant de la retraite par rapport au dernier salaire) ;
- l'âge réel de départ à la retraite. Si la durée d'assurance est courte, l'âge réel correspond généralement à l'âge légal. Si la durée de cotisation est longue (cas de la France), l'âge réel de départ à la retraite se situe au-delà de l'âge légal.

Peut-être une partie de la réponse ?

Arriver à l'âge très précoce de la retraite, pour de nombreuses Russes, ne signifie pas arrêter de travailler mais commencer à recevoir des pensions, même maigres, qui permettent de compléter des revenus souvent eux-mêmes faibles. Et donc un moyen de subsistance à un âge où les portes du marché du travail se referment et où elles doivent souvent se contenter de petits boulots.

"Il est très dur pour une femme de trouver un travail à partir d'un certain âge. Les femmes ont peur de se retrouver sans pension et sans travail", explique Tatiana Volochkova, une Moscovite de 57 ans qui continue à travailler comme comptable tout en touchant sa pension de 17.000 roubles (233 euros au taux actuel).

https://fr.news.yahoo.com/russie-réform ... nance.html

[albert]

Après, ça dépend du taux de chômage. S'il y a un chômage important, les employeurs ne vont pas recruter des vieux s'ils ont le choix des candidats. S'il y a un manque de main d'oeuvre, c'est différent. En France, on voit assez rarement des gens âgés faire des petits boulots alors que c'est fréquent dans pas mal de pays, et pas seulement en Russie.

[johanono]

En Russie, l'alcool permet pourtant d'éliminer une partie du problème de financement des retraites. Manifestement, ce n'est pas assez.

[wesker]

Yakiv...Je ne crois pas qu'il y ait quiconque qui considère Poutine comme un Saint, d'une part, d'autre part, je ne crois pas qu'il nous appartienne de nous ingérer dans la gestion de la Russie, cela appartient aux Russes, sachant qu'on n'oserait pas le faire à l'encontre de la Chine, des Etats Unis ou même de l'Allemagne.

Par ailleurs, au delà de l'opinion que l'on peut avoir quant à la teneur d'une réforme des retraites en Russie, nous n'avons pas de légitimité juridique pour l'évaluer, encore une fois, essayons d'éviter que les intérêts des plus modestes soient sacrifiés, déjà dans notre pays, essayons d'avoir des pratiques exemplaires, c'est loin d'être le cas, avant de nous poser en donneur de leçon de morale dans d'autres pays.