L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financiers

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asterix
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par asterix » 28 oct. 2018, 19:25:20

Yakiv a écrit :
28 oct. 2018, 19:22:12
L'évolution des notes des agences de notation, ça se regarde plutôt sur le long terme.
Ici, la baisse de la perspective de la note S&P sans modifier la note, c'est un véritable non-événement.
Chez Moody's, la note de l'Italie est passée de 12 à 11/20 (je convertis les notes xxx(x) en notation sur 20 pour y voir plus clair), c'est autant que l'Espagne, c'est mieux que la Grèce, le Portugal, Chypre et l'Irlande. Il n'y a pas d'effondrement de la note et la situation de l'Italie n'est pas encore jugée catastrophique, mais c'est très moyen / médiocre (à la limite de ce qui est considéré comme spéculatif).
A titre de comparaison, la note de la France est encore de 18/20.
Oui, merci de l'imager ainsi.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par asterix » 28 oct. 2018, 19:31:11

albert a écrit :
28 oct. 2018, 19:14:48
asterix a écrit :
28 oct. 2018, 18:39:04
Je ne crois pas que le fait d'appartenir à l'Europe soit un désavantage pour l'Italie. Sans l'Europe, l'Italie serait encore moins bien notée, et dans une situation bien plus cocasse.
Grosse erreur, car les pays qui possèdent leur souveraineté monétaire peuvent monétiser leurs dettes, ce qui les met à l'abri d'une attaque des marchés. Le problème de l'Italie, c'est qu'en cas d'attaque spéculative, elle devra quémander l'aide de la BCE, et celle-ci mettra comme condition que le gouvernement italien change sa politique. D'ailleurs ce n'est pas un hasard si seule la zone euro a été touchée par la crise de la dette en 2010, l'appartenance à la monnaie unique est une vraie fragilité.
Donc l'Argentine va bien?
Au fait, quelles sont les nouvelles du Brésil?
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albert
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par albert » 28 oct. 2018, 19:35:39

asterix a écrit :
28 oct. 2018, 19:31:11
Donc l'Argentine va bien?
Au fait, quelles sont les nouvelles du Brésil?
Aucun rapport entre ces pays et la situation italienne.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par wesker » 28 oct. 2018, 19:51:18

astérix

Comment expliques tu que ceux qui préconisent un endettement réduit, une fiscalité allégée, soit aussi les bénéficiaires des intérêts de la dette ?

En vérité les politiques qui sont menées, depuis des années n'ont pas réussies à endiguer la progression de l'endettement. Dès lors, si nous partageons l'objectif de réduction de l'endettement, il est évident que nous avons de réelles divergences sur les moyens de les atteindre. Je ne crois pas, par exemple qu'il soit pertinent de réduire les contrôles fiscaux, au moment où les fraudes fiscales et sociales des voyous pénalisent l'immense majorité des acteurs économiques.

Je ne crois pas davantage qu'il soit efficace de réduire la fiscalité de quelques uns, en la reportant sur les efforts consentis pour l'immense majorité des autres car cela créent des clivages, des tensions et de l'amertume, qui ne sont pas les ressorts dont une économie a besoin. En l'occurrence il ne semble pas que l'Italie soit dans ses frasques, ni la majorité actuelle responsable de l'endettement qu'elle hérite des majorités de gauche sociale démocrate et de droite libérale conservatrice qui se sont succédées aux affaires.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par asterix » 28 oct. 2018, 20:05:32

wesker a écrit :
28 oct. 2018, 19:51:18
astérix

Comment expliques tu que ceux qui préconisent un endettement réduit, une fiscalité allégée, soit aussi les bénéficiaires des intérêts de la dette ?
Parce que ce sont des gens qui savent gérer. Moi même en tant qu'entreprise, je suis peu endetté, et j'ai des disponibilités pour prêter, tout en ayant démarré dans la vie avec un smic. Et même si j'ai des disponibilités à prêter, je déconseille vivement d'emprunter à des fins de non investissement, et dans des mesures dépassant les capacités de remboursement du bénéficiaire.
M'enfin quand même, si je prête de l'argent à quelqu'un, d'une part je veux qu'il aille bien, parce que je veux récupérer des intérêts, mais aussi mon capital. Mais plus encore, je veux qu'il aille bien pour pouvoir faire des affaires avec lui, et prospérer avec lui. Lorsque qu'il a une dette supérieure à 140% de sa marge nette, c'est clair que je ne prête pas, sauf à des taux prohibitifs pour l'en dissuader. S'il n'est pas dissuadé, alors qu'il coule, et paix à son âme. On récupérera les gouttes qui tombent pour nourrir ses gosses.

Edit: autre chose, les emprunteurs en l’occurrence sont des états, l'immense majorité des prêteurs sont des privés. Ce ne sont donc pas les états qui bénéficient des intérêts, mais des entités privées, morale ou physique (banque entreprise ou particulier). Lorsqu'un particulier voit son emprunteur endetté à concurrence de plus d'une année de PIB, c'est la moindre des choses s'il s'inquiète.
Modifié en dernier par asterix le 30 oct. 2018, 19:13:14, modifié 1 fois.
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Yakiv
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Yakiv » 28 oct. 2018, 20:07:23

Tiens, je peux faire un petit classement de pays selon les notes de solvabilité à titre d'info.

Chez Moody's

20/20
Allemagne
Australie
Canada
Danemark
Etats-Unis
Luxembourg
Norvège
Nouvelle-Zélande
Pays-Bas
Suède
Suisse

19/20
Autriche
Finlande

18/20
Corée du Sud
EAU
France
Royaume Uni

17/20
Belgique
Taïwan

16/20
Arabie saoudite
Chine
Estonie
Israël
Japon
République tchèque

15/20
Irlande
Pologne
Qatar
Slovaquie

14/20
Islande
Lettonie
Lituanie
Malte

13/20
Espagne
Slovénie

12/20
Bulgarie

11/20
Afrique du Sud
Hongrie
Italie
Portugal
Roumanie

10/20
Russie

09/20
Chypre
Croatie

08/20
Turquie

05/20
Grèce

03/20
Cuba

00/20
Vénézuéla
Modifié en dernier par Yakiv le 28 oct. 2018, 21:33:34, modifié 1 fois.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par wesker » 28 oct. 2018, 20:12:28

astérix

En l'occurrence tu compares les échéances avec la marge, ce n'est pas ainsi qu'on calcule l'endettement des Etats où l'on ramène le stock d'endettement à un flux. Comme si je t'expliquais que pour rembourser ton logement tu étais endetté à hauteur de 100% de tes revenus annuels, tu aurais du mal, je pense à acquérir un logement.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 29 oct. 2018, 09:35:21

wesker a écrit :
28 oct. 2018, 20:12:28
astérix

En l'occurrence tu compares les échéances avec la marge, ce n'est pas ainsi qu'on calcule l'endettement des Etats où l'on ramène le stock d'endettement à un flux. Comme si je t'expliquais que pour rembourser ton logement tu étais endetté à hauteur de 100% de tes revenus annuels, tu aurais du mal, je pense à acquérir un logement.
Pas bien compris vos propos.
Si vous voulez dire que ce n'est pas une bonne chose de rapprocher la dette et le déficit budgétaire mesuré en % du PIB, je suis plutôt d'accord. Mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que vous avez voulu dire.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par albert » 29 oct. 2018, 20:33:14

Interdit d'interdire : Face-à-face historique Bruxelles-Rome : jusqu'où cela peut-il aller ?

Frédéric Taddeï reçoit Jean-Marc Daniel, économiste et professeur à l’ESCP Europe, Philippe Waechter, directeur de la recherche économique chez Ostrum Asset Management, Benjamin Masse-Stamberger, journaliste, spécialiste du secteur financier et de l’économie internationale ainsi qu'Olivier Delamarche, analyste financier et président de Platinium Gestion

https://www.youtube.com/watch?v=il5WAlWjvNE
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par wesker » 29 oct. 2018, 23:38:46

Je ne crois pas que l'Union Européenne soit légitime pour porter un refus de budget ayant été ratifié par le Parlement d'un pays. Et j'ai même tendance à considérer que ces refus ne font et ne feront qu'accroître les votes en faveur de formations qui se veulent critiques, voire hostiles quant aux besoins de nouer des partenariats économiques, commerciaux et industriels ou autres au niveau des pays européens.

Pourtant c'est dans la logique de l'application stricte de traités et d'orientations décidées sous l'influence de quelques uns que les politiques nationales inspirent leurs projets et cela se fait parfois à l'encontre des attentes que les citoyens expriment.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par Papibilou » 30 oct. 2018, 09:27:26

wesker a écrit :
29 oct. 2018, 23:38:46
Je ne crois pas que l'Union Européenne soit légitime pour porter un refus de budget ayant été ratifié par le Parlement d'un pays. Et j'ai même tendance à considérer que ces refus ne font et ne feront qu'accroître les votes en faveur de formations qui se veulent critiques, voire hostiles quant aux besoins de nouer des partenariats économiques, commerciaux et industriels ou autres au niveau des pays européens.

Pourtant c'est dans la logique de l'application stricte de traités et d'orientations décidées sous l'influence de quelques uns que les politiques nationales inspirent leurs projets et cela se fait parfois à l'encontre des attentes que les citoyens expriment.
C'est vrai. Mais comment se sortir d'un dilemme par lequel un pays a accepté certaines règles et qu'il décide de ne plus les accepter (c'est aussi le cas de Trump pour le climat ou l'Iran). les dirigeants d'un pays sont-ils contraints par ce qu'ont signé leurs prédécesseurs ?

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par asterix » 30 oct. 2018, 19:21:51

wesker a écrit :
29 oct. 2018, 23:38:46
Je ne crois pas que l'Union Européenne soit légitime pour porter un refus de budget ayant été ratifié par le Parlement d'un pays. Et j'ai même tendance à considérer que ces refus ne font et ne feront qu'accroître les votes en faveur de formations qui se veulent critiques, voire hostiles quant aux besoins de nouer des partenariats économiques, commerciaux et industriels ou autres au niveau des pays européens.

Pourtant c'est dans la logique de l'application stricte de traités et d'orientations décidées sous l'influence de quelques uns que les politiques nationales inspirent leurs projets et cela se fait parfois à l'encontre des attentes que les citoyens expriment.
Parce que tu crois vraiment que les italiens approuvent le fait d'aggraver leur dette? Je crois que si tu leur pose la question ainsi formulée, il finiront par être d'accord avec Bruxelles. Je voudrais bien connaitre le citoyen assez benêt pour aggraver une dette abyssale, pour se payer ce qu'il a déjà payé.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par asterix » 30 oct. 2018, 19:49:42

wesker a écrit :
28 oct. 2018, 20:12:28
astérix

En l'occurrence tu compares les échéances avec la marge, ce n'est pas ainsi qu'on calcule l'endettement des Etats où l'on ramène le stock d'endettement à un flux. Comme si je t'expliquais que pour rembourser ton logement tu étais endetté à hauteur de 100% de tes revenus annuels, tu aurais du mal, je pense à acquérir un logement.
Non je ne confonds rien du tout, j'ai pris un exemple qui ne correspond pas, parce rien n'est comparable à un état dans le domaine privé, qui lui est limité à une vie d'Homme dans le temps. En fait, la bonne comparaison serait de dire, que je m'endette d'un ans de salaire pour payer ma maison, mais que je me ré-endette perpétuellement pour rembourser. Du coup je ne rembourse rien, j'ai une maison que je ne paie pas, mais je passe ma vie à payer des intérêts.
Mais lorsque l'on dépasse un PIB de dette, le risque énorme n'est pas dans la proportion au PIB, mais plutôt dans l'évolution des taux d'intérêts. Les danger de l'endettement d'un état sont seulement là. On voit bien ce que pourrait faire l'état en terme d'investissement, s'il récupérait seulement la moitié des intérêts annuels!!!... qui sont plutôt étrangement bas actuellement. Perso j'estime la France un peu sur-notée par les agences, grâce d'abord à notre liaison avec le commerce allemand, mais aussi grâce à l'Europe.
L'état, supposé immortel, en fait, fait plutôt du crédit revolving, ce qui n'est pas grave et même plutôt bien pour un état. Ce qu'il faudrait en fait, ce n'est pas limiter la dette, mais déterminer un plafond acceptable pour la sommes des intérêts, tout en sachant prédire ou anticiper l'évolution des taux. et maîtriser sa croissance et sa solvabilité.
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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par johanono » 30 oct. 2018, 20:16:56

asterix a écrit :
30 oct. 2018, 19:21:51
wesker a écrit :
29 oct. 2018, 23:38:46
Je ne crois pas que l'Union Européenne soit légitime pour porter un refus de budget ayant été ratifié par le Parlement d'un pays. Et j'ai même tendance à considérer que ces refus ne font et ne feront qu'accroître les votes en faveur de formations qui se veulent critiques, voire hostiles quant aux besoins de nouer des partenariats économiques, commerciaux et industriels ou autres au niveau des pays européens.

Pourtant c'est dans la logique de l'application stricte de traités et d'orientations décidées sous l'influence de quelques uns que les politiques nationales inspirent leurs projets et cela se fait parfois à l'encontre des attentes que les citoyens expriment.
Parce que tu crois vraiment que les italiens approuvent le fait d'aggraver leur dette? Je crois que si tu leur pose la question ainsi formulée, il finiront par être d'accord avec Bruxelles. Je voudrais bien connaitre le citoyen assez benêt pour aggraver une dette abyssale, pour se payer ce qu'il a déjà payé.
Les Italiens n'approuvent peut-être pas en tant que tel le fait d'aggraver leur dette, mais ils approuvent manifestement la perspective de payer moins d'impôts et de bénéficier de davantage de dépenses sociales, ce qui revient au même.

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Re: L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financier

Message non lu par wesker » 31 oct. 2018, 00:04:17

astérix

A priori, lorsqu'on se montre sérieux et réaliste, je ne crois pas qu'il y ait une majorité de citoyens qui soit favorable au creusement de l'endettement, cependant s'interroger sur l'efficacité d'une politique décidée et imposée par les directives européennes est, également un débat parfaitement légitime.

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