L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financiers

[Yakiv]

ce qui est excessif est insignifiant disait-il...

La conversation est devenue inutile. Au revoir.

appel aux modos: il est temps de poser un joli message qui dit "du calme"

Sérieusement, j'aimerais vraiment te comprendre dès fois.
Je doute que d'autres interlocuteurs te comprennent mieux que moi, sinon qu'ils me l'expliquent...

[Edit : Bon on va passer à autre chose ...]

[politicien]

On revient à l'Italie, merci.

Italie: après Moody's et le bras de fer avec Bruxelles, S&P abaisse la perspective de la dette

26 oct. 2018, 21:44:13

De gauche à droite: Luigi Di Maio, dirigeant du Mouvement 5 étoiles, Giuseppe Conte, président du Conseil, Matteo Salvini, leader de la Ligue...









De gauche à droite: Luigi Di Maio, dirigeant du Mouvement 5 étoiles, Giuseppe Conte, président du Conseil, Matteo Salvini, leader de la Ligue et Giovanni Tria, ministre de l'Economie et des Finances, le 15 octobre 2018 à Rome / AFP/Archives








Déjà engagée dans un bras de fer avec Bruxelles au sujet de son budget, l'Italie a vu la perspective de sa dette abaissée par l'agence Standard & Poor's, vendredi dans un verdict un peu moins sévère que la dégradation de la note opérée par Moody's la semaine d'avant.


La coalition au pouvoir à Rome, composée de la Ligue (extrême droite) et du Mouvement 5 étoiles (M5S, populiste), a fait le choix d'un budget anti-austérité, prévoyant un déficit à 2,4% du PIB en 2019, contre 0,8% promis par le précédent gouvernement de centre gauche.


Bruxelles a rejeté mardi ce projet de budget, fustigeant "une déviation claire, nette, assumée et, par certains, revendiquée" par rapport aux règles européennes.


Vendredi, l'agence de notation financière Standard and Poor's a abaissé la perspective de la note de la dette de l'Italie de stable à négative, sans dégrader la note elle-même, qui reste à BBB/A-2.


"La politique économique et budgétaire du gouvernement italien pèse sur les perspectives de croissance du pays", s'inquiète S&P, qui n'a toutefois pas suivi sa concurrente Moody's dans l'abaissement de la note.


Moody's avait dégradé la note italienne de "Baa2" à "Baa3" le 19 octobre, la faisant tomber au dernier cran de la catégorie "investissement", qui précède la catégorie spéculative.


- Risque d'étouffer la reprise -


"La voie économique et budgétaire planifiée par le gouvernement a érodé la confiance des investisseurs", comme le montre l'augmentation du rendement sur les bons italiens, affirme l'agence, qui prévoit pour 2019 un ratio d'endettement budgétaire supérieur (2,7% du PIB) à celui projeté par Rome (2,4%).


"La perspective négative reflète le risque que la décision du gouvernement d'emprunter davantage non seulement exacerbe la faiblesse de la position budgétaire italienne mais aussi étouffe la reprise naissante du secteur privé", affirme encore l'agence.


Un haut responsable européen a indiqué à l'AFP vendredi que "l'Italie pourrait être le prochain pays à avoir besoin du MES", le Mécanisme européen de solidarité chargé d'aider les pays confrontés à des crises de financement, comme la Grèce dans le passé.


"C'est une hypothèse à ce stade, mais c'est la réalité", a-t-il ajouté.


"En proposant un budget largement financé par le déficit, le pays a déclenché un conflit à la fois avec la Commission européenne et les marchés", ont souligné les analystes de Fidelity International, Andrea Iannelli et Alberto Chiandetti.


Depuis mi-mai, date du début des négociations pour la formation de la coalition, la Bourse de Milan a perdu quelque 22%. Le secteur bancaire, qui compte dans son portefeuille 372 milliards d'euros de dette souveraine italienne, selon la Banque centrale, a été le plus affecté, dévissant de 37%.


Le spread, le très surveillé écart entre les taux d'emprunt italien et allemand, a, lui, plus que doublé. Vendredi soir, dans l'attente de l'avis de S&P, il a clôturé en très légère hausse, à 310 points, tandis que le FTSE Mib perdait 0,70%.


Les marchés et la Commission européenne s'inquiètent du budget italien parce que le pays ploie déjà sous une dette colossale: 2.300 milliards d'euros, soit 131% de son PIB, alors que le plafond européen est fixé à 60%.


(...)

Article complet sur https://www.la-croix.com/Economie/Itali ... 1300978721

Qu'en pensez vous ?

[Jeff Van Planet]

Temps qu'ils peuvent se financer limite OSEF de tout ça. Après tout ils sont tous dans leurs rôles: le gouvernement italien dit qu'il va faire se pour quoi il fut élu, la commission rappelle qu'il y a des traités, les agence de notations notent. Bref du folklore.

[asterix]

Pourquoi évoquer des théoriciens quand on s'interroge sur les besoins d'investissements dans une économie ? C'est détourner le débat.

La véritable question qui se pose ici, est de savoir si un gouvernement élu peut pratiquer une politique d'investissement dans les secteurs qu'elle estime être nécessaire ou si elle doit demander l'autorisation pour le faire ?

Il s'agit de s'interroger sur les ajustements budgétaires a apporter en matière d'investissement ou au contraire d'austérité lorsque l'inflation ou autres indicateur le justifient. Je crois que refuser le débat budgétaire faisant référence à de vielles théories permets, surtout d'éviter de réfléchir sur des sujets d'actualités importants .

Évoquer des théoriciens dans le débat, c'est au contraire l'étoffer. Car les différentes solutions ont déjà été théorisées et utilisées dans le monde. Cela m'étonnerait beaucoup que l'on trouve quelque chose de nouveau, sauf dans l'abstraction et le déni des moultes théories fumeuses de gourous, déjà testées. En 6000 ans de civilisation on a eu le temps de tout tester. Certains d'entre vous trouverons que je me répète, mais chacun sait qu'aujourd'hui, la pédagogie est dans l'art de la répétition. Je suis mauvais pédagogue, mais il me plait de faire revenir incessamment en surface, cet élément de réflexion que chacun aime submerger, par des idées dont la nouveauté n'est que le bruit qu'elles font.
Il ne s'agit pas de demander la permission d'investir. La France a eu des tolérances de Bruxelles, parce qu'elle est encore crédible. Ses déficits se réduisent doucement, elle semble, lentement, se résoudre à enfin faire de véritable investissement avec l'argent public, et cesser de régler les notes de frais d'une administration avec de la dette. Nous devons également ces tolérances au fait que nous sommes, et heureusement, dans le sillage et l'aspiration de la puissance allemande.
L'Italie, c'est autre chose. C'est 100 ans de mafia, avec les déboires que l'on sait, notamment des ponts qui tombent, et qui a pour seul avantage sur le cas grec, d'être encore relativement capable de rentrer de l'impôt et des taxes. Donc, comme pour les grecs, je ne vois pas en quoi l'Europe devrait avoir mansuétude: s'endetter pour repayer ce qui a déjà été payé, c'est une hérésie. L'Italie doit se débrouiller pour encadrer des investissements privés. Ce sont bien les privés qui se sont engraissé à construire des ponts qui tombent, pourquoi le contribuable italien devrait repayer encore? C'est ce qu'ils n'ont pas l'air de comprendre, du moins ceux qui ont mis les extrêmes au pouvoir.
Il est dommage que l'état italien ne puisse pas investir dans ce qui lui fait défaut, bien plus que les ponts: l'éducation et la formation. Je ne suis pas de ceux qui préconisent la privatisation d'infrastructure de transport et de mobilité. Mais dans le cas présent, l'état n'est pas en mesure, sainement, d'investir. Je sais que beaucoup de réseaux privés, routier et ferroviaires sont d'une gestion désastreuse, notamment le métro de Rome. Mais lorsque que l'on s'appelle l'état italien, il faut savoir faire autorité, faire relire le cahier des charges aux exploitants, et faire fonctionner la justice en cas de non application. N'empêche que je rejoins @Spartiate dans la théorie: l'idéal, lorsque c'est possible par une gestion budgétaire saine, il est mieux que les infrastructures soient propriété et gestion de l'état. Là aussi, la France latiniste connait bien elle aussi ses entorses à l'évangile: elle a vendu ses autoroutes, sans nécessité absolue, et est de loin, incapable de les racheter.
L’Italie ne peut se refaire que sur de la dette privée. C'est ainsi. Ce n'est pas glorieux, mais c'est ainsi.

[asterix]

On peut encore, une fois de plus, critiquer le système, les agences de notation, les directives rigoristes de l'Europe, le FMI, le MES... Et alors? La réponse n'est elle pas dans la réussite des politiques rigoristes de l'après crise, en Grèce (malgré tout les blablas la Grèce va mieux, avec ou sans Tsipras), au Portugal, en Espagne, en Irlande...
Ceux qui nient ces réussites se fondent sur les dégats sociaux effectifs. Mais personne n'a jamais dit que suivre une chimiothérapie ne laissait pas des traces et des souffrances longues. L'Italie sait qu'elle est atteinte d'un cancer du colon phase 1 (c'est une image), ce qui ne l'empêche pas de déclarer qu'elle augmentera sa consommation de mauvaise graisse, et que le toubib est un enfoiré dont on piétine l’ordonnance. Voilà ce que j'en pense. Un certain peuple italien souffre, actuellement et réellement, et c'est ce qui détermine le gouvernement à s'endetter sur du "gras" pour tenir des promesses, sous peine d'être évincés et conspué. Mais comment peut on, si proche de la Grèce, ignorer à ce point ce qui s'y est passé, et prendre une trajectoire quasi identique, sur le fond plus que sur la forme?
Cette monté de violence politique m'amène à une plaisanterie cynique: bientôt, les italiens vont mettre un faux revolver sur la tempe de l'Europe, pour être marqués "présent" alors qu'ils désirent s'absenter, comme le fait n'importe quel lycéen à son prof. Les anglais sont bien dehors alors qu'ils sont encore dedans...

[albert]

La Commission compte sur les marchés pour discipliner le gouvernement italien. Dans ce petit jeu, le rôle des agences de notation est de mettre de l'huile sur le feu, c'est-à-dire de provoquer une crise en l'annonçant. C'est ce qu'elles avaient fait lors de la crise des dettes souveraines en 2010-2012 en diffusant la crise de la dette grecque à l'ensemble des pays périphériques. Nous n'en sommes pas encore là, fort heureusement.

Et pour mémoire, il faut se souvenir qu'avant la crise de 2008, les subprimes bénéficiaient du triple A... Ce qui en dit long sur la compétence et l'objectivité de ces agences.

[Nombrilist]

En effet, on en revient au système autoprophétique qui montre que les agences de notation ont bien trop d'influence.

[wesker]

dès qu'une politique ne correspond pas aux attentes des instances européennes et des marchés, les agences de notation expriment une dégradation de la note et rende complexe l'accessibilité aux financements. C'est, à mon sens, la confirmation des contraintes imposées par l'appartenance à l'Union Européenne, exigeant que des politiques d'austérité, ordo libérale soient pratiquées partout sans qu'il y ait la possibilité d'exprimer quelques nuances voire critiques sur l'efficacité de ces dernières.

Je ne crois pas, à mon sens, que cela permettra d'aboutir à un consensus auprès de l'Italie, bien au contraire cela ne fait qu'entretenir la défiance des peuples, surtout ceux qui galèrent envers des instances composées de gens qui ne galèrent pas. Il est légitime qu'il y ait des débats, des discussions sur la teneur d'un budget lorsqu'on souhaite construire de solides relations avec ses voisins, ce qui est le cas en Europe mais cela ne peut se résumer à appliquer docilement les mesures austéritaires dont les résusltats ne semblent pas être à la hauteur des efforts consentis.

[asterix]

La Commission compte sur les marchés pour discipliner le gouvernement italien. Dans ce petit jeu, le rôle des agences de notation est de mettre de l'huile sur le feu, c'est-à-dire de provoquer une crise en l'annonçant. C'est ce qu'elles avaient fait lors de la crise des dettes souveraines en 2010-2012 en diffusant la crise de la dette grecque à l'ensemble des pays périphériques. Nous n'en sommes pas encore là, fort heureusement.

Et pour mémoire, il faut se souvenir qu'avant la crise de 2008, les subprimes bénéficiaient du triple A... Ce qui en dit long sur la compétence et l'objectivité de ces agences.

Lorsque ce sont les marchés qui disciplinent les gouvernements, cela montre ou est la discipline, et ou est le désordre. Je ferais le même constat si les gouvernements disciplinaient les marchés. Simple remarque, le gouvernement italien, en s'endettant par des débordements budgétaires, se porte vassal des marchés: on comprend donc 2 choses, l'Italie perd de sa souveraineté économique, et les vrais maîtres sont les créanciers. Ceux qui n'ont pas vu cela dans la crise grecque se condamnent à le revivre. Et comment s'étonner que ce soient les marchés et les agences de notation qui fixent les disciplines? Quand comprendra t on que la dette est une perte de souveraineté, un abandon à la dictature économique mondiale?
Les subprimes bénéficiaient du tripe A? Pardi, elle étaient masquées dans des produits financiers qui ne disait pas leur nom! Pour preuve, tous ces gens qui en détenaient sans le savoir, à travers le monde!

[asterix]

En effet, on en revient au système autoprophétique qui montre que les agences de notation ont bien trop d'influence.

Je partage. Mais l'influence des agences vient de la dépendance excessive de certains états aux marchés. Donc, plutôt que de critiquer les agences, comme si on découvrait leur manque de philanthropie, je préfère critiquer les états suicidaires et masochistes qui se mettent sous leur joug par la dette excessive.

[wesker]

astérix

Ce qu'on appelle les "marchés" cela n'est que le reflet des hommes et des femmes qui expriment à travers diverses moyens de communications, leurs attentes, leurs exigences et leurs intérêts.

Et, en l'occurrence, refusant certaines politiques ils s'empressent d'exprimer des craintes, de spéculer sur une situation et d'exiger des rendements supérieurs, ce qui permets de valider leurs craintes dans bien des situations. C'est, ce que la capacité des Etats à imprimer, de manière raisonnable, permettait d'éviter n'étant tributaire du monopole des spéculateurs et des "marchés.

N'attribuons pas à des choses immatérielles des prérogatives qu'elles n'ont pas, plaçons, en revanche la responsabilité des individus afin de s'apercevoir qu'à travers les taux d'intérêts, les craintes et les affirmations diffusées ne font que préserver leurs intérêts et influent directement ou non sur les politiques qu'ils souhaitent voir mises en place. Cela n'a rien à voir avec la démocratie.

[asterix]

dès qu'une politique ne correspond pas aux attentes des instances européennes et des marchés, les agences de notation expriment une dégradation de la note et rende complexe l'accessibilité aux financements. C'est, à mon sens, la confirmation des contraintes imposées par l'appartenance à l'Union Européenne, exigeant que des politiques d'austérité, ordo libérale soient pratiquées partout sans qu'il y ait la possibilité d'exprimer quelques nuances voire critiques sur l'efficacité de ces dernières.

Je ne crois pas, à mon sens, que cela permettra d'aboutir à un consensus auprès de l'Italie, bien au contraire cela ne fait qu'entretenir la défiance des peuples, surtout ceux qui galèrent envers des instances composées de gens qui ne galèrent pas. Il est légitime qu'il y ait des débats, des discussions sur la teneur d'un budget lorsqu'on souhaite construire de solides relations avec ses voisins, ce qui est le cas en Europe mais cela ne peut se résumer à appliquer docilement les mesures austéritaires dont les résusltats ne semblent pas être à la hauteur des efforts consentis.

Je ne crois pas que le fait d'appartenir à l'Europe soit un désavantage pour l'Italie. Sans l'Europe, l'Italie serait encore moins bien notée, et dans une situation bien plus cocasse. Pourquoi l'Europe préconise des austérités? Parce qu'elle refuse de s'enrhumer à cause des frasques et lubies d'un de ses membres. L'Italie hors de l'Europe, serait bien plus faible, encore plus à la merci du FMI et des Agences, et dispensé du secours du MSE.

[asterix]

astérix

Ce qu'on appelle les "marchés" cela n'est que le reflet des hommes et des femmes qui expriment à travers diverses moyens de communications, leurs attentes, leurs exigences et leurs intérêts.

Et, en l'occurrence, refusant certaines politiques ils s'empressent d'exprimer des craintes, de spéculer sur une situation et d'exiger des rendements supérieurs, ce qui permets de valider leurs craintes dans bien des situations. C'est, ce que la capacité des Etats à imprimer, de manière raisonnable, permettait d'éviter n'étant tributaire du monopole des spéculateurs et des "marchés.

N'attribuons pas à des choses immatérielles des prérogatives qu'elles n'ont pas, plaçons, en revanche la responsabilité des individus afin de s'apercevoir qu'à travers les taux d'intérêts, les craintes et les affirmations diffusées ne font que préserver leurs intérêts et influent directement ou non sur les politiques qu'ils souhaitent voir mises en place. Cela n'a rien à voir avec la démocratie.

C'est bien ce que je dis: s'endetter et dépendre des marchés, c'est perdre sa souveraineté démocratique, et se mettre sous la botte d'un système financier paranoïaque qui n'a pas de maître sauf son désir de rentabilité. Ce système est ce qu'il est, lorsque l'on a une petite dette, on peut lui fermer son clapet. L'Italie ne s'engage pas dans cette voie. Elle finira sous tutelle, comme les surendettés.
Quand à "imprimer de manière raisonnable", c'est bien ce que fait la BCE depuis longtemps, comme beaucoup d'états.
Refuser certaines politiques? Pardi, ils savent très bien quelles politiques mènent au fiasco. L'économie ne fait pas de politique, elles fait des affaires et cherche la prospérité. La politique, elle, voudrait s’affranchir de l'économie, Mitterrand en fut le plus parfait exemple, jusqu'à ce que nos amis italiens et grecques ne lui fasse ombrage en qualité et quantité. Le peuple italien voudrait il que le reste du monde n’existât pas, tout en profitant de ses largesses?

[albert]

Je ne crois pas que le fait d'appartenir à l'Europe soit un désavantage pour l'Italie. Sans l'Europe, l'Italie serait encore moins bien notée, et dans une situation bien plus cocasse.

Grosse erreur, car les pays qui possèdent leur souveraineté monétaire peuvent monétiser leurs dettes, ce qui les met à l'abri d'une attaque des marchés. Le problème de l'Italie, c'est qu'en cas d'attaque spéculative, elle devra quémander l'aide de la BCE, et celle-ci mettra comme condition que le gouvernement italien change sa politique. D'ailleurs ce n'est pas un hasard si seule la zone euro a été touchée par la crise de la dette en 2010, l'appartenance à la monnaie unique est une vraie fragilité.

[Yakiv]

L'évolution des notes des agences de notation, ça se regarde plutôt sur le long terme.
Ici, la baisse de la perspective de la note S&P sans modifier la note, c'est un véritable non-événement.
Chez Moody's, la note de l'Italie est passée de 12 à 11/20 (je convertis les notes xxx(x) en notation sur 20 pour y voir plus clair), c'est autant que l'Espagne, c'est mieux que la Grèce, le Portugal, Chypre et l'Irlande. Il n'y a pas d'effondrement de la note et la situation de l'Italie n'est pas encore jugée catastrophique, mais c'est très moyen / médiocre (à la limite de ce qui est considéré comme spéculatif).
A titre de comparaison, la note de la France est encore de 18/20.