L'Italie opte pour un "budget du peuple" au risque de fâcher l'Union européenne et d'inquiéter les marchés financiers

[albert]

Les Italiens n'approuvent peut-être pas en tant que tel le fait d'aggraver leur dette, mais ils approuvent manifestement la perspective de payer moins d'impôts et de bénéficier de davantage de dépenses sociales, ce qui revient au même.

Je crois surtout que les Italiens sont dans la stagnation économique depuis 15 ans, et contrairement aux Français ils ont clairement identifié que la responsabilité de la situation incombe à l'UE. C'est la conséquence de la crise 2011, lorsque Trichet a voulu dicter sa politique à l'Italie et que l'UE a fait tomber Berlusconi pour le remplacer par Mario Monti. C'est à partir de ce moment que les Italiens, qui avaient toujours été europhiles, sont devenus eurosceptiques.

[Nombrilist]

Oui, j'avais oublié cette histoire. Si l'UE nous avait joué ce tour, Le Pen aurait battu Macron.

[johanono]

Les Italiens n'approuvent peut-être pas en tant que tel le fait d'aggraver leur dette, mais ils approuvent manifestement la perspective de payer moins d'impôts et de bénéficier de davantage de dépenses sociales, ce qui revient au même.

Je crois surtout que les Italiens sont dans la stagnation économique depuis 15 ans, et contrairement aux Français ils ont clairement identifié que la responsabilité de la situation incombe à l'UE. C'est la conséquence de la crise 2011, lorsque Trichet a voulu dicter sa politique à l'Italie et que l'UE a fait tomber Berlusconi pour le remplacer par Mario Monti. C'est à partir de ce moment que les Italiens, qui avaient toujours été europhiles, sont devenus eurosceptiques.

D'accord, mais je pense qu'il faut être cohérent dans la vie. L'UE est ce qu'elle est, faite d'une union monétaire, d'une union douanière, d'inspiration libérale, et il est vain de vouloir espérer modifier les traités pour en faire autre chose. Donc pour moi, l'alternative est très simple :
- soit on reste dans l'UE et dans la zone euro, pour en bénéficier des avantages (réels ou supposés), et dans ce cas, on accepte les contraintes,
- soit on considère que l'appartenance à l'UE et à la zone euro est source d'impuissance et de déclin, et dans ce cas, on en tire les conclusions qui s'imposent en quittant tout ce bordel.

[albert]

Ce n'est pas si simple, ainsi on se souvient que Mattarella a rejeté la nomination de Savona au ministère de l'économie parce qu'il est contre l'euro. Pour sortir de la monnaie unique, il faudra probablement des nouvelles élections et des changements institutionnels, et ça nécessitera une majorité plus large.

[Papibilou]

Ce n'est pas si simple, ainsi on se souvient que Mattarella a rejeté la nomination de Savona au ministère de l'économie parce qu'il est contre l'euro. Pour sortir de la monnaie unique, il faudra probablement des nouvelles élections et des changements institutionnels, et ça nécessitera une majorité plus large.

Cela nécessitera aussi, je suppose, que le programme des candidats affiche clairement la volonté de sortir de l'euro, ce qui n'a pas été le cas des 2 partis de la coalition. Que, au moins, les italiens sachent ce qui va se passer et pourquoi ils vont voter.

[albert]

Ce n'est pas si simple, ainsi on se souvient que Mattarella a rejeté la nomination de Savona au ministère de l'économie parce qu'il est contre l'euro. Pour sortir de la monnaie unique, il faudra probablement des nouvelles élections et des changements institutionnels, et ça nécessitera une majorité plus large.

Cela nécessitera aussi, je suppose, que le programme des candidats affiche clairement la volonté de sortir de l'euro, ce qui n'a pas été le cas des 2 partis de la coalition. Que, au moins, les italiens sachent ce qui va se passer et pourquoi ils vont voter.

Personne ne peut savoir ce qui va se passer, mais il faut effectivement que l'opinion publique italienne ait conscience des enjeux de la confrontation entre la coalition gouvernementale et la Commission, et qu'elle accepte la possibilité que cette confrontation débouche sur une sortie de l'euro.
Cette sortie sera peut-être moins une volonté qu'une nécessité, par exemple si les marchés font monter les taux d'intérêt et que la BCE refuse de venir au secours de l'Italie, ou qu'elle mette à son aide des conditions inacceptables comme ce fut le cas pour la Grèce.
Je doute qu'un gouvernement puisse faire campagne sur une sortie de l'euro, parce que c'est le genre de décision que l'on n'annonce pas avec tambours et trompettes. Vous qui avez un certain âge (comme moi) vous savez bien que les dévaluations se font toujours par surprise, pour déjouer les anticipations spéculatives des marchés. Ce n'est pas un sujet de campagne mais une nécessité à un moment donné pour répondre à une crise.

[Papibilou]

Je doute qu'un gouvernement puisse faire campagne sur une sortie de l'euro, parce que c'est le genre de décision que l'on n'annonce pas avec tambours et trompettes. Vous qui avez un certain âge (comme moi) vous savez bien que les dévaluations se font toujours par surprise, pour déjouer les anticipations spéculatives des marchés. Ce n'est pas un sujet de campagne mais une nécessité à un moment donné pour répondre à une crise.

En tous cas il semble difficile de se lancer dans une sortie de l'euro sans l'avoir mis dans son programme sauf à faire un référendum, mais le nouveau gouvernement ne s'y lancera que si les sondages montrent une claire majorité pour la sortie, ce dont je doute.

[asterix]

astérix

A priori, lorsqu'on se montre sérieux et réaliste, je ne crois pas qu'il y ait une majorité de citoyens qui soit favorable au creusement de l'endettement, cependant s'interroger sur l'efficacité d'une politique décidée et imposée par les directives européennes est, également un débat parfaitement légitime.

Tout est légitime. Seulement, je constate qu'à notre époque, et cela un peu plus que dans les époques précédentes, que dans le débat, peu de gens arrivent à intégrer tous les éléments qui devrait logiquement forger leur idée. Soit ils commettent des dénis, soit la complexité et le nombre d'éléments à intégrer sont trop importants. Ce qui n'est pas déshonorant, car effectivement c'est un peu complexe.
Par quelle équation les Italiens pensent qu'un pareil budget ne va pas se retourner contre eux? Ça, il va falloir me l'expliquer longtemps, et sans garantie de succès.
Doit on débattre si la pluie mouille ou pas? Il y a des cas ou il ne s'agit pas d'opinion, mais bel et bien de réalité mécanique et mathématique.

De toute façon, et ça je le vis personnellement dans mon entreprise, l'Europe, dans la situation mondiale actuelle, est condamnée à l'excellence, ou à disparaître en tant que puissance. Moi aussi dans mon métier, ou je fais le choix de l'excellence, ou je pointe au chômage. Parce que produire des choses "moyennes" au prix de notre main d'oeuvre, pour le consommateur, c'est du vol pur et simple.
Donc je dis cela, parce que les directives européennes sont conçues en fonction de cela. La vieille Europe doit être rigoureuse (pas rigoriste) et impeccable, parce que ses coûts de production sont les plus cher du monde. Donc la science des casinos (la relance par la dette publique, ou méthode général Alcazar), c'est précisément cela qui n'est pas sérieux, déjà au départ. C'est tout sauf une solution, c'est même la garantie d'un problème. Ne pas le voir ou le savoir est un déni, ou une incompréhension de quelque chose.

Autre logique: si c'est l'Europe et ses directives qui s'opposent à un accroissement d'une dette italienne déjà préoccupante, c'est donc que nous sommes en présence d'un antagonisme d'opinion. L'un des deux a raison. Donc, si les gens ne sont pas, comme tu le dis, partisans de l’accroissement d'une dette en Italie, ils se parjurent en approuvant leur gouvernement. C'est là que je vois du déni, ou de l'ignorance. Mais peut être tout simplement de la détresse, dont il ne sort jamais des raisonnements ni objectifs ni rationnels. Détresse face au mondialisme implacable, face à une mafia toujours puissante, et précisément gourmande d'argent public! Saura t on un jour quel part d'argent public va dans les poches de la mafia, en surfacturation, en fausse prestation, en soi disant recyclage de déchets, mais tout bonnement enfouis dans le premier trou d'une carrière d'exploitation illégale... Alors non, un budget pareil, c'est juste pour relancer la croissance chinoise d'une part, et réanimer la mafia. Parce que les pauvres, et pas que, achètent ou chinois, ou des trucs tombés du camion de la mafia, dès qu'ils ont un peu de pouvoir d'achat.

De toute façon, la planète entière commet les même déni sur bien des sujets, comme le réchauffement climatique ou la déforestation. Le comportement des peuples du monde est ainsi: demain on s'en fout, c'est aujourd'hui que ça va mal. Le Brésil vient d'élire le président qui achèvera l'abattage de l'Amazonie pour garantir la sécurité et l'éducation, les américains l'homme qui enfume la planète au sable bitumineux ou schisteux... et l'Italie, l'homme qui les mettra sur la paille pour longtemps.
Nous, c'est pour bientôt.

[asterix]

Les Italiens n'approuvent peut-être pas en tant que tel le fait d'aggraver leur dette, mais ils approuvent manifestement la perspective de payer moins d'impôts et de bénéficier de davantage de dépenses sociales, ce qui revient au même.

Je crois surtout que les Italiens sont dans la stagnation économique depuis 15 ans, et contrairement aux Français ils ont clairement identifié que la responsabilité de la situation incombe à l'UE. C'est la conséquence de la crise 2011, lorsque Trichet a voulu dicter sa politique à l'Italie et que l'UE a fait tomber Berlusconi pour le remplacer par Mario Monti. C'est à partir de ce moment que les Italiens, qui avaient toujours été europhiles, sont devenus eurosceptiques.

D'accord, mais je pense qu'il faut être cohérent dans la vie. L'UE est ce qu'elle est, faite d'une union monétaire, d'une union douanière, d'inspiration libérale, et il est vain de vouloir espérer modifier les traités pour en faire autre chose. Donc pour moi, l'alternative est très simple :
- soit on reste dans l'UE et dans la zone euro, pour en bénéficier des avantages (réels ou supposés), et dans ce cas, on accepte les contraintes,
- soit on considère que l'appartenance à l'UE et à la zone euro est source d'impuissance et de déclin, et dans ce cas, on en tire les conclusions qui s'imposent en quittant tout ce bordel.

C'est tout à fait ça.

De toute façon, avant l’Europe, nos problèmes étaient identiques. Crise de 29: guerre mondiale, souffrance, hécatombe et misère noire. Crise de 2008: perfusion assurée pour les inanimés, s'ils daignent souffrir un peu. Faudrait quand même s'en rappeler.

Ce que je constate chaque jour, c'est que les peuples, les états, ne font jamais d'introspection de leur situation, jamais d'audit sur leur responsabilité dans la situation. C'est ainsi que Météo France est la cause de toute les inondations ou blocage par la neige, même si tout le monde se promène sciemment sur l'autoroute pendant une alerte orange. C'est ainsi que l'Europe est la cause de toutes nos misères, alors qu'elle aussi, émet des alertes oranges.

[asterix]

Oui, j'avais oublié cette histoire. Si l'UE nous avait joué ce tour, Le Pen aurait battu Macron.

Patience, ça va venir même sans que l'Europe s'en mêle, sans qu'elle ne nous joue aucun tour...

[Papibilou]

Tout est légitime. Seulement, je constate qu'à notre époque, et cela un peu plus que dans les époques précédentes, que dans le débat, peu de gens arrivent à intégrer tous les éléments qui devrait logiquement forger leur idée. Soit ils commettent des dénis, soit la complexité et le nombre d'éléments à intégrer sont trop importants. Ce qui n'est pas déshonorant, car effectivement c'est un peu complexe.
Par quelle équation les Italiens pensent qu'un pareil budget ne va pas se retourner contre eux? Ça, il va falloir me l'expliquer longtemps, et sans garantie de succès.
Doit on débattre si la pluie mouille ou pas? Il y a des cas ou il ne s'agit pas d'opinion, mais bel et bien de réalité mécanique et mathématique.

De toute façon, et ça je le vis personnellement dans mon entreprise, l'Europe, dans la situation mondiale actuelle, est condamnée à l'excellence, ou à disparaître en tant que puissance. Moi aussi dans mon métier, ou je fais le choix de l'excellence, ou je pointe au chômage. Parce que produire des choses "moyennes" au prix de notre main d'oeuvre, pour le consommateur, c'est du vol pur et simple.
Donc je dis cela, parce que les directives européennes sont conçues en fonction de cela. La vieille Europe doit être rigoureuse (pas rigoriste) et impeccable, parce que ses coûts de production sont les plus cher du monde. Donc la science des casinos (la relance par la dette publique, ou méthode général Alcazar), c'est précisément cela qui n'est pas sérieux, déjà au départ. C'est tout sauf une solution, c'est même la garantie d'un problème. Ne pas le voir ou le savoir est un déni, ou une incompréhension de quelque chose.

Autre logique: si c'est l'Europe et ses directives qui s'opposent à un accroissement d'une dette italienne déjà préoccupante, c'est donc que nous sommes en présence d'un antagonisme d'opinion. L'un des deux a raison. Donc, si les gens ne sont pas, comme tu le dis, partisans de l’accroissement d'une dette en Italie, ils se parjurent en approuvant leur gouvernement. C'est là que je vois du déni, ou de l'ignorance. Mais peut être tout simplement de la détresse, dont il ne sort jamais des raisonnements ni objectifs ni rationnels. Détresse face au mondialisme implacable, face à une mafia toujours puissante, et précisément gourmande d'argent public! Saura t on un jour quel part d'argent public va dans les poches de la mafia, en surfacturation, en fausse prestation, en soi disant recyclage de déchets, mais tout bonnement enfouis dans le premier trou d'une carrière d'exploitation illégale... Alors non, un budget pareil, c'est juste pour relancer la croissance chinoise d'une part, et réanimer la mafia. Parce que les pauvres, et pas que, achètent ou chinois, ou des trucs tombés du camion de la mafia, dès qu'ils ont un peu de pouvoir d'achat.

De toute façon, la planète entière commet les même déni sur bien des sujets, comme le réchauffement climatique ou la déforestation. Le comportement des peuples du monde est ainsi: demain on s'en fout, c'est aujourd'hui que ça va mal. Le Brésil vient d'élire le président qui achèvera l'abattage de l'Amazonie pour garantir la sécurité et l'éducation, les américains l'homme qui enfume la planète au sable bitumineux ou schisteux... et l'Italie, l'homme qui les mettra sur la paille pour longtemps.
Nous, c'est pour bientôt.

D'accord avec vos opinions à 120% (c'est une formule bien entendu, en général je sais compter).

[asterix]

D'accord avec vos opinions à 120% (c'est une formule bien entendu, en général je sais compter).

Merci pour la louche de plus!

[Narbonne]

"l'Europe, dans la situation mondiale actuelle, est condamnée à l'excellence, ou à disparaître en tant que puissance."
"La vieille Europe doit être rigoureuse (pas rigoriste) et impeccable, parce que ses coûts de production sont les plus cher du monde"
"Parce que produire des choses "moyennes" au prix de notre main d'oeuvre, pour le consommateur, c'est du vol pur et simple."
Mais la Chine, l'Inde etc etc font de plus en plus de choses "excellentes". Dans 20 ans, quel avenir pour les européens ?

[Yakiv]

"l'Europe, dans la situation mondiale actuelle, est condamnée à l'excellence, ou à disparaître en tant que puissance."
"La vieille Europe doit être rigoureuse (pas rigoriste) et impeccable, parce que ses coûts de production sont les plus cher du monde"
"Parce que produire des choses "moyennes" au prix de notre main d'oeuvre, pour le consommateur, c'est du vol pur et simple."
Mais la Chine, l'Inde etc etc font de plus en plus de choses "excellentes". Dans 20 ans, quel avenir pour les européens ?

Effectivement, ce qui tend à confirmer la nécessité d'une politique protectionniste.

[wesker]

Depuis des années, ils agitent les peurs, les craintes et menacent les peuples qui oseraient s'exprimer en défaveur des orientations communes mais influées fortement par les pays austéritaires (culturellement et pour diverses raisons)

Peut être faudrait il, aujourd'hui constater que les peurs, les qualificatifs péjoratifs ne permettent pas de convaincre, au contraire et serait il, alors envisageable de modérer quelques peu les croyances telles que le libre échange favorise le commerce international et la croissance économique ou l'abolition des frontières est une absolue nécessité pour lutter contre les haines et les tensions.

Le Japon est il considéré comme raciste ? Je ne le pense pas, pourtant, outre une forte croissance économique, un endettement élevé, le pays se développe et reste fortement lié aux économies internationales. La Suisse également et d'autres encore. En vérité, les grandes architectures fédérales, en dehors des Etats Unis qui restent, tout de même représentatif d'une nation, d'un peuple etc...ces empires finissent par s'effondrer sous les volontés d'indépendance et d'évolutions de peuples qui ne se retrouvent pas dans des orientations uniformisatrices.