Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

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Yakiv
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 12:58:34

johanono a écrit :
06 oct. 2018, 12:49:35
Orban n'a pas fait de coup d'Etat, n'embastille pas les opposants, et ne muselle pas les média. Le processus électoral en Hongrie se déroule de façon parfaitement libre. Idem aux Etats-Unis : le processus électoral américain a des défauts, parmi lesquels la nécessité d'obtenir des financements importants auprès de généreux mécènes, mais les élections sont libres dans ce pays, et Trump y a été élu de façon tout à fait démocratique. Peut-être est-ce différent en Russie, où les opposants ont en effet beaucoup de mal à s'exprimer.

Orban comme Trump tiennent mènent des politiques et tiennent des discours peu politiquement corrects. Ce qui fait dire aux tenants du politiquement correct droit-de-l'hommiste dominant qu'ils ne sont pas démocrates. Mais c'est là une escroquerie intellectuelle que d'assimiler la démocratie proprement dite au contenu d'une politique. La démocratie proprement dite, c'est un processus électoral, peu importe la politique qui en résulte.
Aux Etats-Unis, il y a 2 problèmes qui se posent. Le premier, tu l'as souligné, c'est le rôle excessivement élevé de l'argent dans les compagnes électorales. Le second problème, c'est que ça fait 2 fois maintenant en une vingtaine d'années que celui qui récolte le moins de voix remporte les élections. Mais globalement, tu as raison, le processus électoral est assez libre, la liberté d'expression jouant pleinement son rôle.

Je ne reviens pas sur ce qui se passe en Russie.

En Hongrie, je ferais une petite synthèse du rapport européen, j'ai lu les 3 quarts du document, mais pour faire simple, ce qui s'y passe sur le plan politique ressemble de plus en plus à ce qui se passe en Russie : le pouvoir exécutif a de plus en plus de pouvoir, les médias indépendants en ont de moins en moins, ce qui fait que la propagande gouvernementale est de plus en plus forte. La Hongrie est en train de ne plus être une démocratie digne de ce nom.

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El Fredo
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 06 oct. 2018, 13:33:01

Les USA c'est sans doute la nation démocratique qui pratique la manipulation électorale à la plus grande échelle : gerrymandering, "voter suppression", découragement des électeurs, ségrégation géographique, modes de scrutins iniques (first past the post, collège électoral...), etc. Et pourtant ça reste une grande démocratie car les contre-pouvoirs y sont nombreux. Preuve en est que ce n'est pas l'élection qui fait la démocratie, ça c'est l'argument des autocrates.

En Hongrie et en Pologne c'est bien plus inquiétant qu'une simple montée des populismes ou un problème de politique menée, car c'est la structure même de la démocratie et de l'Etat de droit qui y sont attaqués, et ce n'est pas une question de résultat électoral et de fait majoritaire : en effet dans ces deux pays les dirigeants se sont attaqués aux garde-fous constitutionnels pour les vider de leur substance et neutraliser toute alternance future. C'est déjà trop tard en Hongrie mais les Polonais ont résisté, pour l'instant. Et malheureusement les USA vont dans la même direction (attaques contre les médias, verrouillage de la Cour Suprême avec la désignation du juge Kavanaugh, etc).
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johanono
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 06 oct. 2018, 13:50:44

Yakiv a écrit :
06 oct. 2018, 12:58:34
johanono a écrit :
06 oct. 2018, 12:49:35
Orban n'a pas fait de coup d'Etat, n'embastille pas les opposants, et ne muselle pas les média. Le processus électoral en Hongrie se déroule de façon parfaitement libre. Idem aux Etats-Unis : le processus électoral américain a des défauts, parmi lesquels la nécessité d'obtenir des financements importants auprès de généreux mécènes, mais les élections sont libres dans ce pays, et Trump y a été élu de façon tout à fait démocratique. Peut-être est-ce différent en Russie, où les opposants ont en effet beaucoup de mal à s'exprimer.

Orban comme Trump tiennent mènent des politiques et tiennent des discours peu politiquement corrects. Ce qui fait dire aux tenants du politiquement correct droit-de-l'hommiste dominant qu'ils ne sont pas démocrates. Mais c'est là une escroquerie intellectuelle que d'assimiler la démocratie proprement dite au contenu d'une politique. La démocratie proprement dite, c'est un processus électoral, peu importe la politique qui en résulte.
Aux Etats-Unis, il y a 2 problèmes qui se posent. Le premier, tu l'as souligné, c'est le rôle excessivement élevé de l'argent dans les compagnes électorales. Le second problème, c'est que ça fait 2 fois maintenant en une vingtaine d'années que celui qui récolte le moins de voix remporte les élections. Mais globalement, tu as raison, le processus électoral est assez libre, la liberté d'expression jouant pleinement son rôle.

Je ne reviens pas sur ce qui se passe en Russie.

En Hongrie, je ferais une petite synthèse du rapport européen, j'ai lu les 3 quarts du document, mais pour faire simple, ce qui s'y passe sur le plan politique ressemble de plus en plus à ce qui se passe en Russie : le pouvoir exécutif a de plus en plus de pouvoir, les médias indépendants en ont de moins en moins, ce qui fait que la propagande gouvernementale est de plus en plus forte. La Hongrie est en train de ne plus être une démocratie digne de ce nom.
Sans doute y a-t-il des défauts en Hongrie. Mais je répète : je n'ai pas entendu parler, pour ce pays, de coup d'Etat, d'opposants embastillés, de journalistes assassinés, etc. Sauf erreur de ma part, c'est bien en France que des journalistes ont récemment été assassinés pour leurs publications, pas en Hongrie.

Ceci dit, mon propos porte surtout sur la définition du concept de "démocratie". Pour moi, la démocratie, c'est d'abord le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Concrètement, c'est un processus électoral, destiné à permettre l'expression de la volonté populaire.

Or j'ai l'impression que certains déforment le concept de démocratie. Ils englobent dans ce concept le contenu d'une politique, que je qualifierai de "politiquement correcte et droit-de-l'hommiste". Quiconque ne serait pas d'accord avec cette politique serait donc anti-démocrate. Or j'ose espérer avoir le droit de défendre, pêle-mêle, la peine de mort, le non-accueil des migrants extra-européens, la suppression du droit du sol, l'enfermement préventif des salafistes, l'abolition du mariage gay, etc., sans me faire traiter d'anti-démocrate.

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Spartiate
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Spartiate » 06 oct. 2018, 14:01:45

Ce qui caractérise une démocratie, c'est avant tout une stricte séparation des pouvoirs exécutif, législatif, judiciaire et l'on peut ajouter médiatique. L'efficience de ces pouvoirs assure la protection des minorités de la tyrannie de la majorité. Typiquement, la tyrannie de la majorité est actuellement de rigueur en Hongrie car sous couvert d'une majorité plus qu'absolue au Parlement, les pouvoirs tendent à devenir perméables. Pareil en Pologne.

Dans le cadre des Etats-Unis, la séparation des pouvoirs fonctionne globalement bien, avec une forte décentralisation des prérogatives, une justice qui a de nombreuses fois exprimé son indépendance vis-à-vis des desiderata de l'exécutif, et des parlementaires nettement moins godillots qu'ici. Trump reste une bête en cage mais si ça ne tenait qu'à lui, il mettrait à mal les institutions. Les Etats-Unis sont en revanche parasités par un lobbyisme, un culte de l'argent qui lui seul permet d'accéder à la députation et à une justice convenable (même s'il n'est pas un critère suffisant) et des systèmes électoraux iniques, oui.

En France, le talon d'Achille est assurément le pouvoir judiciaire. Transparency International et Freedom House - pour ne citer qu'eux - ne cessent année après année de signaler les progrès importants à réaliser pour rendre effective l'indépendance de la justice en France, surtout par rapport au pouvoir exécutif. De plus, déjà déséquilibrées au profit de l'exécutif, la réforme constitutionnelle du gouvernement actuel vise à renforcer le pouvoir exécutif. Il va falloir se montrer vigilants. Le pouvoir législatif a les mêmes problèmes qu'aux Etats-Unis, en nettement plus nuancés, mais en plus les députés sont très godillots : mode de scrutin inique, élection qui se gagne à crédit (jusqu'à l'achat des bulletins de vote), prépondérance absurde du caractère majoritaire (surtout pour les conseils locaux).

En Turquie, n'en parlons pas. La dégringolade démocratique du pays en vingt ans est folle et l'on peut dire que le pouvoir judiciaire et le pouvoir médiatique sont complètement contrôlés par l'exécutif. D'ailleurs, la réforme constitutionnelle turque de 2017 a beaucoup de points communs avec la Constitution française, avec une volonté de calquer les élections législatives sur l'élection présidentielle, d'allonger la durée des mandats, et la possibilité offerte par les deux Constitutions de transformer le président en dictateur sous prétexte de lutte contre le terrorisme, si le Parlement en donne les pleins droits. Au crédit de la Turquie, la réforme est soumise à référendum, elle.

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Yakiv
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 14:09:44

Ce qu'on a essayé de t'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que les opposants politiques ne sont pas torturés ou embastillés qu'on se trouve nécessairement devant une démocratie.
Tout comme ce n'est pas parce qu'un pouvoir n'a pas été élu avec 100% des voix qu'on se trouve nécessairement devant une démocratie.
C'est parfois plus subtil que ça mais d'autant plus pernicieux.

En tout cas, c'est fondamental de comprendre que la démocratie ne se réduit pas à "la majorité du peuple décide". Car si les minorités sont opprimées, le concept de majorité "libre" n'a alors plus aucun sens. Faut-il rappeler que Hitler a été élu démocratiquement ?

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 14:18:32

johanono a écrit :
06 oct. 2018, 13:50:44
Or j'ose espérer avoir le droit de défendre, pêle-mêle, la peine de mort, le non-accueil des migrants extra-européens, la suppression du droit du sol, l'enfermement préventif des salafistes, l'abolition du mariage gay, etc., sans me faire traiter d'anti-démocrate.
Oui, tout à fait, à l'exception de "l'enfermement préventif des salafistes" qui, en fonction de l'interprétation qu'on lui donne et de l'application qu'on en fait, peut facilement être détourné en mesure anti-démocratique.
Dans une démocratie, on condamne des actes, pas des actes que, peut-être, quelqu'un pourrait faire, sans même trouver le moindre préparatif à cet acte.

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Spartiate
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Spartiate » 06 oct. 2018, 14:24:27

Ce qui m'amuse avec les partisans de ces emprisonnements préventifs, c'est qu'ils sont tous persuadés qu'ils ne feront jamais l'objet d'une fiche S, et que le ministère de l'Intérieur ira forcément dans leur sens. Il n'y a pas que les islamistes ou les gauchistes qui seraient sous le coup d'une telle mesure. Les traditionalistes peuvent l'être aussi. C'est finalement au bon vouloir du dirigeant, selon ses propres affinités ou tel ou tel réseau.

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 06 oct. 2018, 14:29:32

Ce qu'on a essayé de t'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que les opposants politiques ne sont pas torturés ou embastillés qu'on se trouve nécessairement devant une démocratie.
Tout dépend de savoir de quoi on parle. J'ai une définition plus restrictive que vous de la démocratie. Une démocratie, pour moi, fondamentalement, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Si on parle de démocratie représentative, cela implique concrètement : des élections libres, mais aussi un débat démocratique libre, des médias pluriels et indépendants, des opposants politiques qui peuvent s'exprimer, et des candidatures libres aux élections.

Mais ça n'est rien d'autre que ça.

Contrairement à ce que dit @Spartiate, la séparation des pouvoirs n'est pas une condition nécessaire à la démocratie. Certes, la séparation des pouvoirs peut être un rempart contre une tentation totalitaire, et c'est pour ça qu'il vaut mieux qu'elle soit préservée. Mais elle n'est pas un attribut de la démocratie. Et si le peuple majoritaire ne veut pas de cette séparation des pouvoirs, qu'est-ce vous dites ? Et si le peuple majoritaire ne comprend pas qu'on confie à des juges indépendants le soin d'appliquer les lois et veut que ce soit le gouvernement lui-même qui le fasse, qu'est-ce que vous dites ?

Je repose la question : ai-je le droit de défendre la peine de mort, le non-accueil des migrants extra-européens, la suppression du droit du sol, l'enfermement préventif des salafistes, l'abolition du mariage gay, etc., sans me faire traiter d'anti-démocrate ?

J'ai l'impression que certains se prévalent de démocratie pour imposer certaines orientations politiques, n'hésitant pas à qualifier d'anti-démocrates ceux qui ne partagent pas ces orientations.
Tout comme ce n'est pas parce qu'un pouvoir n'a pas été élu avec 100% des voix qu'on se trouve nécessairement devant une démocratie.
Tout dépend du contexte. Je me méfie de cet argument qui peut permettre à certains d'ignorer le résultat des urnes. Si le FN gagne la présidentielle dans quelques années, certains diront que ce n'est pas démocratique. Si le peuple vote à un référendum sur l'Europe, certains diront que ce résultat n'est pas démocratique, donc on peut s'asseoir sur ce vote négatif. En gros, pour certains, la démocratie, c'est quand le peuple vote comme ils veulent, sinon, ce n'est pas démocratique...

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Spartiate » 06 oct. 2018, 14:42:08

johanono a écrit :
06 oct. 2018, 14:29:32
Contrairement à ce que dit @Spartiate, la séparation des pouvoirs n'est pas une condition nécessaire à la démocratie. Certes, la séparation des pouvoirs peut être un rempart contre une tentation totalitaire, et c'est pour ça qu'il vaut mieux qu'elle soit préservée.
Par définition, une démocratie ne peut pas s'épanouir dans un régime totalitaire. Il n'y a pas de démocratie dès lors que la justice est arbitraire par exemple. La démocratie repose sur un consensus, celui de la loi, qui est écrite par les législateurs. Si le pouvoir exécutif décide que pour un même crime, untel sera exonéré de la force de la loi et pas un autre, alors non, on n'est plus en démocratie. La séparation est nécessaire à la démocratie.
Et si le peuple majoritaire ne veut pas de cette séparation des pouvoirs, qu'est-ce vous dites ? Et si le peuple majoritaire ne comprend pas qu'on confie à des juges indépendants le soin d'appliquer les lois et veut que ce soit le gouvernement lui-même qui le fasse, qu'est-ce que vous dites ?
Si le peuple vote démocratiquement pour la fin de la démocratie (par exemple le retour à une monarchie absolue), c'est son choix et le processus est démocratique. Mais le régime qui émane de ce vote ne pourra jamais être considéré comme une démocratie.
Je repose la question : ai-je le droit de défendre la peine de mort, le non-accueil des migrants extra-européens, la suppression du droit du sol, l'enfermement préventif des salafistes, l'abolition du mariage gay, etc., sans me faire traiter d'anti-démocrate ?
Il y a atteinte à la démocratie dès lors qu'il y a atteinte à l'un de ces pouvoirs. La peine de mort, le non-accueil des migrants, la suppression du droit du sol peuvent entrer dans le cadre démocratique. L'enfermement préventif des salafistes est une entorse à un principe du droit, celui de la présomption d'innocence et celui par lequel on ne peut pas juger quelqu'un pour ses intentions mais seulement pour ses actes.
L'inconstitutionnalité du mariage gay aurait pu être votée démocratiquement mais son abolition est impossible sans entraver là encore la loi et son caractère non rétroactif. On ne peut pas démarier des gens sans que ce soit tyrannique.

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 06 oct. 2018, 14:50:17

Nous avons évoqué l'enfermement préventif des fichés S salafistes. Gardons cet exemple intéressant. Supposons que le peuple majoritaire veuille cet enfermement préventif. Qu'est-ce vous allez dire ? Que non, ce n'est pas possible, parce que cette mesure pourrait être détournée par un dirigeant politique aux velléités totalitaires ? Donc au nom de supposées valeurs démocratiques, vous êtes prêts à vous asseoir sur ce que le peuple a demandé ?

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Spartiate » 06 oct. 2018, 14:54:45

C'est pour ça qu'on a édité une Constitution, avec des principes fondamentaux, sur lesquels on ne peut pas déroger ; et que la Constitution est plus difficile à modifier que la loi ordinaire. Si en dépit de tout, le peuple parvient à faire modifier la Constitution, puis la loi pour l'enfermement préventif, alors acte. Mais on ne sera plus en démocratie, on sera dans un régime dont la justice est fondée sur l'arbitraire.

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 06 oct. 2018, 15:18:19

Attention ! Constitution et démocratie sont deux notions différentes. Une mesure peut tout à fait être constitutionnelle sans être démocratique. Et inversement, une mesure peut être jugée anticonstitutionnelle alors qu'elle était parfaitement démocratique.

Perso, je pense que la démocratie est effectivement menacée, en France et dans d'autres pays, mais pas pour les mêmes raisons que vous. Je pense qu'elle est menacée dans ses fondamentaux que j'ai exposés plus haut.

Par exemple, en France, la démocratie est menacée quand des journalistes se font buter pour leurs écrits.

La démocratie est menacée quand des gens se font condamner, en France, pour avoir dit que l'homosexualité est contre-nature, ou pour avoir dit qu'il y a trop d'immigrés en France.

En France et en Allemagne, la démocratie est menacée quand des immigrés turcs se font agresser par des nervis d'Erdogan parce qu'ils ont eu le tort de critiquer publiquement ledit Erdogan, sans que les services de police locaux ne fassent grand-chose (ou si peu).

Toujours en France, la démocratie est menacée quand certains partis politiques sont empêchés de tenir meeting par des opposants, sans que les services de police ne fassent rien (ou si peu).

Toujours en France, la démocratie est encore menacée quand des agitateurs gauchistes occupent des bâtiments publics (par exemple, les universités), au détriment d'autres usagers, pour imposer leurs idées par la force, sans que les services de police ne fassent rien (ou si peu).

On peut considérer que la démocratie est menacée aux Etats-Unis parce qu'on ne peut plus s'y faire élire comme parlementaire fédéral sans dépenser plusieurs millions de dollars.

On peut dire que la démocratie est très menacée en Russie, où des opposants sont embastillés, et où certains opposants se voient empêcher de concourir à la présidentielle sans que l'on sache bien pourquoi.

En revanche, la démocratie n'est pas menacée par ce que certains appellent "la montée des populismes". Au contraire, ce que certains appellent "la montée des populismes" est l'expression d'une belle vitalité démocratique.

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 15:21:43

Spartiate a écrit :
06 oct. 2018, 14:24:27
Ce qui m'amuse avec les partisans de ces emprisonnements préventifs, c'est qu'ils sont tous persuadés qu'ils ne feront jamais l'objet d'une fiche S, et que le ministère de l'Intérieur ira forcément dans leur sens. Il n'y a pas que les islamistes ou les gauchistes qui seraient sous le coup d'une telle mesure. Les traditionalistes peuvent l'être aussi. C'est finalement au bon vouloir du dirigeant, selon ses propres affinités ou tel ou tel réseau.
tu as très bien mis le doigt sur un point crucial: dans une démocratie libérale, en plus de la séparation des pouvoirs (AKA présence de contres pouvoirs) il y a la volonté de protéger les gens de l'arbitraire du pouvoir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 15:25:43

johanono a écrit :
06 oct. 2018, 14:29:32
Et si le peuple majoritaire ne veut pas de cette séparation des pouvoirs, qu'est-ce vous dites ? Et si le peuple majoritaire ne comprend pas qu'on confie à des juges indépendants le soin d'appliquer les lois et veut que ce soit le gouvernement lui-même qui le fasse, qu'est-ce que vous dites ?
je dis que la démocratie est morte.
johanono a écrit :
06 oct. 2018, 14:29:32
Je repose la question : ai-je le droit de défendre la peine de mort, le non-accueil des migrants extra-européens, la suppression du droit du sol, l'enfermement préventif des salafistes, l'abolition du mariage gay, etc., sans me faire traiter d'anti-démocrate ?
je dirais que non, que ces opinions ne font pas de toi un antidémocrate, sauf pour l'emprisonnement préventif qui lui bafoue totalement l'un des fondement de la démocratie libérale (car c'est ça le sujet) qui est la protection des citoyens de l'arbitraire du pouvoir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 06 oct. 2018, 15:50:42

S'agissant de l'enfermement préventif des fichés S salafistes, je pense que la démocratie demeure préservée si cette mesure est décidée souverainement par le peuple (directement ou par ses représentants) et qu'elle reste préservée si, une fois cette mesure adoptée, le peuple conserve la possibilité de décider souverainement de revenir en arrière.

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