Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
johanono
Messages : 24270
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 09 oct. 2018, 16:10:42

J'ai beau être gaulliste, je n'ai jamais trop admis cette fiction inventée par le Général de Gaulle selon laquelle le Régime de Vichy ne représentait pas la France.

Certes, le vote des pleins pouvoirs constituants à Pétain s'est déroulé dans un contexte de défaite militaire, après l'armistice. Mais les parlementaires qui ont accordé les pleins pouvoirs constituants à Pétain ne l'ont pas fait sous la contrainte physique de l'occupant allemand : au contraire, ils se trouvaient en zone libre, à Vichy...

Certes également, tous les parlementaires de l'époque n'ont pas pris part au vote : certains se trouvaient retenus sur le Massilia, d'autres se trouvaient à Londres, d'autres étaient déjà morts au combat, d'autres encore étaient absents sans que l'on ne sache bien pourquoi.

Mais même si tous les parlementaires n'ayant pas pris part au vote avaient voté non, cela n'aurait pas modifié l'issue du scrutin. Donc Pétain est arrivé au pouvoir muni d'une légitimité démocratique incontestable. Par la suite, le Régime de Vichy a progressivement perdu de sa souveraineté, à mesure qu'il collaborait avec l'Occupant. Mais en 1940, il n'y a aucun doute : la France, c'est Vichy, et de Gaulle n'est alors qu'un illustre inconnu.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 24143
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 09 oct. 2018, 17:58:03

Oui, la France de Pétain. Moi je parle de celle qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain, relis mon message. On est tous d'accord pour dire que le régime de Pétain était illégitime et anti-démocratique, mon message originel consistant à démontrer par l'absurde en quoi la définition dévoyée que certains ont de la démocratie implique le contraire.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

En ligne
Avatar du membre
Logos
Messages : 934
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Logos » 11 oct. 2018, 00:50:55

Juste pour info le vote des pleins pouvoirs constituants n'instaure pas le Régime de Vichy.
Au moment du vote, il n'a jamais été question (ni dans les textes votés, ni dans les déclarations de Pétain et Laval) d’établir une dictature personnelle, de mener une collaboration active ou de créer des lois raciales. Pétain a été choisi pour gérer la crise de la défaite. Et proposer une nouvelle Constitution allant dans le sens d'une République plus "énergique", mais pas anti-démocratique.

Dans l'esprit de la plupart des parlementaires, il n'a pas été question d'autre chose. Cette Constitution devait d'ailleurs créer des assemblées et être approuvée par la Nation. Ce qui n'a jamais été le cas. Pétain a outrepassé ses prérogatives à la fois sur le plan juridique et politique.
Donc ni les parlementaires, ni le peuple n'a voté pour le "Le Régime de Vichy".

En ligne
Avatar du membre
Logos
Messages : 934
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Logos » 11 oct. 2018, 01:16:45

Sinon à mon sens ce qui est en crise, ce n'est pas la démocratie en tant que telle. C'est la démocratie dans sa version la plus "libérale". Celle qui se résume à garantir des droits et libertés individuelles. Mais en oubliant un pilier fondamental de la "démocratie" : la souveraineté populaire. Comme le disait Joahnno la fameuse formule : le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Au nom de la soit disant efficacité économique, au nom de la peur du fascisme, on vide peu à peu la démocratie de sa substance. Sans la promesse pour un peule d'avoir la maîtrise de son destin grâce au politique, il n'y a plus de démocratie. Ce n'est plus le pouvoir "du peuple", c'est le pouvoir du marché, de l'argent, des traités, d'autorités dites indépendantes. Et d'élus qui éloignent de plus en plus le citoyen de base des grandes décisions.

Avatar du membre
Spartiate
Messages : 725
Enregistré le : 09 avr. 2018, 07:22:16

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Spartiate » 11 oct. 2018, 08:02:44

Oui mais la démocratie suppose aussi l'existence de garde-fous, pour justement assurer sa survie et afin que les minorités ne subissent pas le courroux d'une majorité, même si elle l'a décidé. Après, on est loin de ce cas de figure, les années 2010 ont plutôt été marquées par un recul de la souveraineté populaire et par une restriction de libertés civiles un peu partout dans le monde.

Image

Image

Image

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 5416
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 11 oct. 2018, 08:03:34

Le problème de beaucoup des critiques de notre démocratie et notamment des "souverainistes", c'est qu'il mélangent souvent tout, à commencer par l'économie et les droits individuels, et c'est ça qui leur font dire après que le régime ultra-libéral russe serait en fait une alternative économique aux économies occidentales dominées par le libéralisme, sous prétexte que l'état intervient encore dans quelques domaines, c'est ça qui leur font dire aussi que le régime autoritaire russe serait en fait une démocratie, sous prétexte que Poutine est élu triomphalement depuis 20 ans.
C'est bien la preuve que cette définition de la démocratie "par et pour le peuple" est largement insuffisante puisqu'il y a des systèmes "par et pour le peuple" qui sont tout sauf des démocraties.

pierre30
Messages : 7057
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par pierre30 » 11 oct. 2018, 08:32:10

Logos a écrit :
11 oct. 2018, 00:50:55
Juste pour info le vote des pleins pouvoirs constituants n'instaure pas le Régime de Vichy.
Au moment du vote, il n'a jamais été question (ni dans les textes votés, ni dans les déclarations de Pétain et Laval) d’établir une dictature personnelle, de mener une collaboration active ou de créer des lois raciales. Pétain a été choisi pour gérer la crise de la défaite. Et proposer une nouvelle Constitution allant dans le sens d'une République plus "énergique", mais pas anti-démocratique.

Dans l'esprit de la plupart des parlementaires, il n'a pas été question d'autre chose. Cette Constitution devait d'ailleurs créer des assemblées et être approuvée par la Nation. Ce qui n'a jamais été le cas. Pétain a outrepassé ses prérogatives à la fois sur le plan juridique et politique.
Donc ni les parlementaires, ni le peuple n'a voté pour le "Le Régime de Vichy".
C'est juste. Mais le résultat est que le gouvernement a cessé de protéger les minorités en n'appliquant plus l'état de droit et en bidouillant la loi. Dès lors il perdait sa légitimité, même si certains trouvaient très bien de taper sur les têtes de turc habituelles pour l'époque. Cela permettait de mieux supporter la défaite et de passer la pilule de la soumission à l'Allemagne nazie.
Le mérite de De Gaulle a été de restaurer la légitimité de l'état et d'éviter la guerre civile entre les rouges et les blancs ou entre tenants de Vichy et tenants de De Gaulle.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 17864
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 oct. 2018, 19:17:22

résumer la démocratie au simple fait que l'on impose des points de vues par le vote est une définition qui est trop limitée pour arriver à se distinguer de la théocratie Iranienne.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

En ligne
Avatar du membre
Logos
Messages : 934
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Logos » 11 oct. 2018, 20:38:11

Yakiv a écrit :
11 oct. 2018, 08:03:34
Le problème de beaucoup des critiques de notre démocratie et notamment des "souverainistes", c'est qu'il mélangent souvent tout, à commencer par l'économie et les droits individuels, et c'est ça qui leur font dire après que le régime ultra-libéral russe serait en fait une alternative économique aux économies occidentales dominées par le libéralisme, sous prétexte que l'état intervient encore dans quelques domaines, c'est ça qui leur font dire aussi que le régime autoritaire russe serait en fait une démocratie, sous prétexte que Poutine est élu triomphalement depuis 20 ans.
C'est bien la preuve que cette définition de la démocratie "par et pour le peuple" est largement insuffisante puisqu'il y a des systèmes "par et pour le peuple" qui sont tout sauf des démocraties.
Je suis pas sûr que les souverainistes voient la Russie comme un modèle de démocratie, ce qu'elle n'est pas. Elle sert surtout de contre-poids à l'influence anglo-saxonne.

D'ailleurs pourquoi aller chercher ailleurs notre modèle de démocratie et ses deux piliers issus de la Révolution française :
- 1789-92 : Le libéralisme politique et économique
- 1792-94 : La souveraineté populaire et l'exigence sociale

A plusieurs reprises ces deux piliers sont entrés en concurrence.
Mais à chaque fois on se rend compte qu'ils sont indissociables. L'un sans l'autre, et l'édifice est bancal.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 5416
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 11 oct. 2018, 23:43:30

Logos a écrit :
11 oct. 2018, 20:38:11
Je suis pas sûr que les souverainistes voient la Russie comme un modèle de démocratie, ce qu'elle n'est pas. Elle sert surtout de contre-poids à l'influence anglo-saxonne.

D'ailleurs pourquoi aller chercher ailleurs notre modèle de démocratie et ses deux piliers issus de la Révolution française :
- 1789-92 : Le libéralisme politique et économique
- 1792-94 : La souveraineté populaire et l'exigence sociale

A plusieurs reprises ces deux piliers sont entrés en concurrence.
Mais à chaque fois on se rend compte qu'ils sont indissociables. L'un sans l'autre, et l'édifice est bancal.
Je ne sais pas si les souverainistes voient la Russie comme un modèle de démocratie, mais je suis sûr qu'ils voient la Russie comme un modèle, largement préférable à son équivalent français (demander à Le Pen, Dupont-Aignan, Asselineau et même Chevènement).

Si je suis largement favorable à une république sociale, je reconnais aussi que ce n'est pas nécessaire à la démocratie.
La démocratie peut exister sans politique sociale (si le peuple le veut) alors qu'elle ne peut pas, selon moi, exister sans droit et liberté individuels (faute de quoi on ne peut pas réellement savoir ce que veut le peuple).

Avatar du membre
Snark
Messages : 1411
Enregistré le : 08 nov. 2015, 10:40:54
Contact :

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Snark » 12 oct. 2018, 07:50:39

Yakiv a écrit :
11 oct. 2018, 23:43:30
Si je suis largement favorable à une république sociale, je reconnais aussi que ce n'est pas nécessaire à la démocratie.
La démocratie peut exister sans politique sociale (si le peuple le veut) alors qu'elle ne peut pas, selon moi, exister sans droit et liberté individuels (faute de quoi on ne peut pas réellement savoir ce que veut le peuple).

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie
Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln prononcée lors du discours de Gettysburg,
la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Quand on voit le grand cas que font nos dirigeants du bon peuple
en matière de consommation , de retraite , de santé et de réchauffement climatique entre autres
je me demande effectivement si l'aspect 'pour le peuple' n'a pas été négligé .
Je lis Omar Khayyam.

pierre30
Messages : 7057
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par pierre30 » 12 oct. 2018, 08:03:37

Snark a écrit :
12 oct. 2018, 07:50:39
Yakiv a écrit :
11 oct. 2018, 23:43:30
Si je suis largement favorable à une république sociale, je reconnais aussi que ce n'est pas nécessaire à la démocratie.
La démocratie peut exister sans politique sociale (si le peuple le veut) alors qu'elle ne peut pas, selon moi, exister sans droit et liberté individuels (faute de quoi on ne peut pas réellement savoir ce que veut le peuple).

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie
Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln prononcée lors du discours de Gettysburg,
la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Quand on voit le grand cas que font nos dirigeants du bon peuple
en matière de consommation , de retraite , de santé et de réchauffement climatique entre autres
je me demande effectivement si l'aspect 'pour le peuple' n'a pas été négligé .
Tu oublies juste un détail : le peuple écolo est le même que celui qui trouve que le gazole est très cher .

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 5416
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 12 oct. 2018, 08:05:27

Snark a écrit :
12 oct. 2018, 07:50:39
Yakiv a écrit :
11 oct. 2018, 23:43:30
Si je suis largement favorable à une république sociale, je reconnais aussi que ce n'est pas nécessaire à la démocratie.
La démocratie peut exister sans politique sociale (si le peuple le veut) alors qu'elle ne peut pas, selon moi, exister sans droit et liberté individuels (faute de quoi on ne peut pas réellement savoir ce que veut le peuple).

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie
Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln prononcée lors du discours de Gettysburg,
la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Quand on voit le grand cas que font nos dirigeants du bon peuple
en matière de consommation , de retraite , de santé et de réchauffement climatique entre autres
je me demande effectivement si l'aspect 'pour le peuple' n'a pas été négligé .
Je suis obligé de te répéter ce que répond habituellement @johanono, à partir du moment où le peuple n'en a strictement rien à foutre du réchauffement climatique ou d'une consommation plus vertueuse, le politique issu de la démocratie risque en effet de ne rien faire de plus.

Avatar du membre
Snark
Messages : 1411
Enregistré le : 08 nov. 2015, 10:40:54
Contact :

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Snark » 12 oct. 2018, 08:50:45

Yakiv a écrit :
12 oct. 2018, 08:05:27
Je suis obligé de te répéter ce que répond habituellement @johanono, à partir du moment où le peuple n'en a strictement rien à foutre du réchauffement climatique ou d'une consommation plus vertueuse, le politique issu de la démocratie risque en effet de ne rien faire de plus.
Au vue de chiffres de recyclage , des manifestations contre le réchauffement
et d'autres symptomes je ne suis pas de votre avis mais je supporte trés bien
que vous ne soyez pas du mien . Nous sommes entre démocrates .

A part ça quand bien méme le bon peuple se ficherait
du réchauffement ça ne dispenserait pas nos dirigeants de se préoccuper
plus de notre santé et de notre avenir que du chiffre d'affaire de lobbys .
Ou alors c'est bien la démocratie qui fout le camp .
Je lis Omar Khayyam.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 24143
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2018, 13:55:21

La démocratie finit quand on commence à confondre l'intérêt général avec la somme des intérêts particuliers, et l'expression populaire avec le scrutin majoritaire. C'est bien le sens de ce topic.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot]