Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

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Spartiate
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Spartiate » 12 oct. 2018, 14:15:11

El Fredo a écrit :
12 oct. 2018, 13:55:21
La démocratie finit quand on commence à confondre l'intérêt général avec la somme des intérêts particuliers
C'est pourtant la définition que donnent les libéraux utilitaristes.

pierre30
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par pierre30 » 12 oct. 2018, 14:25:56

" et l'expression populaire avec le scrutin majoritaire"
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si je traduis, cela signifie que les sondages sont plus démocratiques que les élections. Or les sondages ne définissent pas une trajectoire politique.
L'élection majoritaire permet de choisir un programme et donc une ligne politique. Il n'est pas là pour demander l'avis des gens sur le futur de l'aéroport de NDDL ou sur le niveau de la CSG.
Le plus important pour le fonctionnement de la démocratie est que les citoyens acceptent la règle du jeu en matière d'élection. Au début du mandat, c'est ce qui légitimise le gouvernement. Et pour garder sa légitimité, il doit respecter les règles de la constitution, du droit, et respecter peu ou prou la ligne politique annoncée.

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El Fredo
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2018, 15:17:21

Spartiate a écrit :
12 oct. 2018, 14:15:11
El Fredo a écrit :
12 oct. 2018, 13:55:21
La démocratie finit quand on commence à confondre l'intérêt général avec la somme des intérêts particuliers
C'est pourtant la définition que donnent les libéraux utilitaristes.
qui 1. se trompent, et 2. ne sont même pas d'accord entre eux sur la façon de le mesurer.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2018, 15:25:19

pierre30 a écrit :
12 oct. 2018, 14:25:56
" et l'expression populaire avec le scrutin majoritaire"
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si je traduis, cela signifie que les sondages sont plus démocratiques que les élections. Or les sondages ne définissent pas une trajectoire politique.
Tu traduis mal si je peux me permettre. L'expression populaire se doit d'intégrer la voix des minorités, qui commencent à 50% moins une voix quand on parle de scrutin. Ça fait du monde. On ne peut donc pas réduire l'expression populaire à la seule voix majoritaire issue des urnes.

Je vais citer Albert Camus : "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité."

Donc tout régime qui s'autorise à opprimer ou à spolier la minorité au nom de la majorité est antidémocratique. Je parle bien d'oppression hein, pas de l'application légitime d'une politique issue des urnes.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par pierre30 » 12 oct. 2018, 16:09:23

El Fredo a écrit :
12 oct. 2018, 15:25:19
pierre30 a écrit :
12 oct. 2018, 14:25:56
" et l'expression populaire avec le scrutin majoritaire"
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si je traduis, cela signifie que les sondages sont plus démocratiques que les élections. Or les sondages ne définissent pas une trajectoire politique.
Tu traduis mal si je peux me permettre. L'expression populaire se doit d'intégrer la voix des minorités, qui commencent à 50% moins une voix quand on parle de scrutin. Ça fait du monde. On ne peut donc pas réduire l'expression populaire à la seule voix majoritaire issue des urnes.

Je vais citer Albert Camus : "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité."

Donc tout régime qui s'autorise à opprimer ou à spolier la minorité au nom de la majorité est antidémocratique. Je parle bien d'oppression hein, pas de l'application légitime d'une politique issue des urnes.
L'expression populaire, comment se manifeste-t-elle ?
Si tu entends par minorité les minorités visibles (culture, religion, ethnique, ...), la constitution et la loi les protègent. Le gouvernement doit veiller à les respecter.
Mais si tu parles de la minorité qui veut passer au tout nucléaire ou celle qui veut sortir du nucléaire en 2 ans, le gouvernement a à faire des choix qui respectent la ligne politique sur laquelle il est élu. Cette ligne politique est conforme à l'expression d'une majorité de citoyens qui l'ont élu.
Sur les décisions techniques, il a également un certain nombre d'experts qui lui donnent les informations utiles à la décision. La décision doit rester conforme à l'intérêt public et il doit expliquer les décisions. Cela participe aussi au système démocratique.

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2018, 19:28:22

Oui mais c'est pas de ça que je parle, relis mon message...
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par asterix » 12 oct. 2018, 19:44:02

La nature même de la démocratie est libérale: c'est un acte libéral que de voter.

Or, un acte libéral peut être à l'origine d'une politique antilibérale. Toutes les politiques, dans les démocraties, commencent par un acte libéral: le vote. Peu importe le régime, pourvu que le peuple souhaite ce régime, par l'acte libéral du vote.

Je n'ai pas tout lu dans ce fils, mais quelques phrases m'ont de nouveau mis en surbrillance que nos ne sommes pas tous d’accord sur la signification racine du mot "libéral", liberté individuelle, celle de choisir personnellement pour construire la parole populaire. Parole populaire qui paradoxalement peut être antilibérale, pourvu que le vote populaire subsiste.

Si nous écoutons des ultraconservateurs, ils sont à la fois anti démocrate et anti libéraux. c'est le début d'une preuve, que démocratie et libéralisme de la pensée sont indissociables. Mais pourtant, ces ultraconservateurs, se font élire quelques fois, par un système qu'ils ne cautionnent pas, sans pour autant oser le renverser.
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Yakiv
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 12 oct. 2018, 20:01:25

Snark a écrit :
12 oct. 2018, 08:50:45
Au vue de chiffres de recyclage , des manifestations contre le réchauffement
et d'autres symptomes je ne suis pas de votre avis mais je supporte trés bien
que vous ne soyez pas du mien . Nous sommes entre démocrates .
Le recyclage fonctionne assez bien parce que dans beaucoup de communes, les poubelles sont payés au poids et/ou à la levée.
Mais pour tout dire, j'ai entendu plus de gens dire "moi je ne recycle pas parce que je paie les poubelles selon la taille du foyer, aucun intérêt à recycler" ou bien "il paraît qu'ils vont faire payer les poubelles au poids (ou à la levée), bientôt ils vont taxer l'air qu'on respire, si c'est comme ça je vais foutre mes déchets dans le sous-bois à côté de chez moi", que de gens vraiment sensibilisés à la question de l'écologie...
Snark a écrit :
12 oct. 2018, 08:50:45
A part ça quand bien méme le bon peuple se ficherait
du réchauffement ça ne dispenserait pas nos dirigeants de se préoccuper
plus de notre santé et de notre avenir que du chiffre d'affaire de lobbys .
Ou alors c'est bien la démocratie qui fout le camp .
Effectivement et c'est un peu ce qui se passe déjà d'ailleurs, même si on n'en a pas toujours l'impression.

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Yakiv
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 12 oct. 2018, 20:03:24

pierre30 a écrit :
12 oct. 2018, 14:25:56
" et l'expression populaire avec le scrutin majoritaire"
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si je traduis, cela signifie que les sondages sont plus démocratiques que les élections. Or les sondages ne définissent pas une trajectoire politique.
L'élection majoritaire permet de choisir un programme et donc une ligne politique. Il n'est pas là pour demander l'avis des gens sur le futur de l'aéroport de NDDL ou sur le niveau de la CSG.
Le plus important pour le fonctionnement de la démocratie est que les citoyens acceptent la règle du jeu en matière d'élection. Au début du mandat, c'est ce qui légitimise le gouvernement. Et pour garder sa légitimité, il doit respecter les règles de la constitution, du droit, et respecter peu ou prou la ligne politique annoncée.
Oui, sauf que les gens votant à la tête, tout est faussé...

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 oct. 2018, 09:26:13

ceux qui pensent que les résultats des votes sont une "expression populaire" ou alors une "souveraineté" le font en prenant l'électeur pour un être rationnel, or rien n'est moins sûr. Combien votent pour des noms? combien votent pour des partis? et par là je veux dire toujours le même parti ou parce que, je cite "on ne l'a jamais essayé"? combien s'intéressent techniquement aux sujets? très peu en faite, la plupart ont des opinions tranchées et préconçues. Et ça nous le faisons tous car nous avons tous une vie, on a tous des choses plus importantes à faire que de lire des pages et des pages pour s'informer sur un sujet afin d'en connaître tous les tenants et aboutissants pour avoir une opinion éclairée, alors à la place soit OSEF soit on donne une opinion au plouf-plouf. voilà les limites des votes. Particulièrement sur les sujet sociétaux.



Il y a une phrase qui m'a fait réagir, une phrase qui dit que le vote est différent des sondage, j'aimerai bien comprendre en quoi? Je précise la question: sur les thèmes sociétaux ou sur les référendum en général, les gens répondront ce qu'ils pensent, autant sur les sondages que sur les votes, et leurs avis, et donc les avis majoritaires, peuvent changer dans le temps autant dans un cas que dans l'autre.
De mon humble point de vue, la seule différence que je vois c'est que l'un est officiel (le référendum) et l'autre est fait par des organismes privés.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par asterix » 14 oct. 2018, 10:21:04

Logos a écrit :
11 oct. 2018, 00:50:55
Juste pour info le vote des pleins pouvoirs constituants n'instaure pas le Régime de Vichy.
Au moment du vote, il n'a jamais été question (ni dans les textes votés, ni dans les déclarations de Pétain et Laval) d’établir une dictature personnelle, de mener une collaboration active ou de créer des lois raciales. Pétain a été choisi pour gérer la crise de la défaite. Et proposer une nouvelle Constitution allant dans le sens d'une République plus "énergique", mais pas anti-démocratique.

Dans l'esprit de la plupart des parlementaires, il n'a pas été question d'autre chose. Cette Constitution devait d'ailleurs créer des assemblées et être approuvée par la Nation. Ce qui n'a jamais été le cas. Pétain a outrepassé ses prérogatives à la fois sur le plan juridique et politique.
Donc ni les parlementaires, ni le peuple n'a voté pour le "Le Régime de Vichy".
Pétain était légitime, effectivement, même avec l'histoire du Massilia. Par contre son régime et ses actions ne furent en aucun cas des choix démocratiques. Pétain n'a jamais annoncé aux français qu'il cautionnerai la déportation. Dès la capitulation, c'est ce que n'ont pas compris les français d'alors, la démocratie n'est plus.

La démocratie a de spécifique une chose: elle a tous les facultés pour gérer des périodes d'embellie économique et de lumière intellectuelle. Par contre, elle est incapable de gérer des crises graves. Totalement incapable. On peut s'en référer à l'époque ou la démocratie, de surcroît empêtrée dans sa 4ème république, a lamentablement géré la décolonisation. Ou encore la crise de 1929. Ou mieux, la montée du nazisme. Continuons par la désindustrialisation des années 70. Bref, les moments de satisfaction de la démocratie ne font pas des pages comme ses déboire, comme la chute du mur ou l'avènement de la 5ème république, et peut être et surtout, l'abolition de l'esclavage et le vote des femmes. Nous pouvons donc confirmer qu'elle sait gérer l'embellie, mais assez peu les crises.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par asterix » 14 oct. 2018, 11:03:52

La démocratie ne fait pas la qualité des peuples. Ce n'est jamais elle qui échoue, c'est le mauvais niveau culturel, le mauvais niveau de conscience des peuples.

Certains la voudraient participative. Mais c'est trop demander à des peuples dont la lucidité est somme toute assez lamentable et reptilienne dans sa moyenne.

Nous avons eu le fantasme de penser qu'en diplômant les gens, qu'en leur faisant faire des études longues, nous construirions un peuple mieux apte à la démocratie. Il n'en n'est rien. Cela à fait de nous des "sachants", certainement pas des savants. D'autant que ce savoir est puissamment utilisé pour infléchir ou détourner la démocratie, et se dispenser de ses règles. Nous sommes toujours dans une société ou la réussite des uns est une insulte à celle des autres. C'est cela qui fait échouer la démocratie.
Et plus récemment, cette idée que le citoyen soustraite à l'état ses corvées domestiques, comme éduquer, prendre des risques, accompagner la vieillesse... le citoyen est devenu une Marie Antoinette on ne peut plus royaliste, avec ses domestiques à bas coût d'Asie et d'Afrique, au articles livré à domicile. Nous faisons avec la démocratie, un royalisme de masse, parce qu'on le vaut bien. Est ce là la meilleure manière d'utiliser la démocratie, sans qu'il n'adviennent un temps ou les domestiques de la société, accusent la démocratie de les opprimer? Voilà la démocratie accusée, combattue par des idées extrêmes, à juste titre du premier regard. Mais en y regardant bien, c'est toujours cette histoire du gratin qui ne colle pas aux nouilles, ce gratin qui occupe toute la surface exposée au soleil et qui prétend être l'âme de la démocratie.

La suite est logique, et tout le monde la connait. Les démocraties redeviennent populaire au mieux, populiste au pire, pour remettre le gratin au service des nouilles, par des procédés pas toujours très culinaires, et bien sur en jetant le bout de viande avec le bouillon, dans la colère. C'est le scénario américain ou turque, ou russe, et pour le coup, doté de projets d'avenir, aussi débiles que possible, mais qui valent mieux selon la masse populaire, que l'affreuse passivité bourgeoise des adeptes de la lampe à bronzer. A noter que Trump en a travesti l'image.
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